میزگرد «روانشناسان و مشاوران تا چه اندازه توانسته‌اند طلاق را کاهش دهند» با حضور شهریار شهیدی، استاد روانشناسی دانشگاه شهید بهشتی، محمدعلی مظاهری، عضو هیئت علمی و رییس دانشکده روانشناسی و علوم تربیتی دانشگاه شهید بهشتی و ابراهیم فیاض ، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران در برنامه «زاویه» شبکه چهارم سیما برگزار شد.
*روانشناسان توصیه به طلاق می‌کنند!
در ابتدای بحث ابراهیم فیاض با اشاره به ادعای چالشی خود مبنی بر اینکه روانشناسان عامل طلاق در جامعه هستند، گفت: بنده چند مورد شهرهای مختلف تا به حال دیدم که روانشناسان به افراد توصیه کردند که طلاق بگیرند. الان روانشناسان تسلط زیادی در جامعه دارند علتش هم این است که ما یک دوره تسلط اقتصاد بعد از جنگ در جامعه داشتیم، الان هم دوره تسلط روانشناسان است.
وی با بیان اینکه من محافظه کاری نکردم و ادعایم را مطرح کردم تا در این باره بحث شود و مشکلات رفع شود، توضیح داد: بنده نه دشمنی با روانشناسان و مشکلی با روانشناسی دارم اما بحث این است که الان تسلط روانشناسان به شدت بالاست، مردم مرجعیتشان را پذیرفتند اما متأسفانه جریاناتی در کشور است که باید درباره‌اش بحث کنیم.
در ادامه محمدعلی مظاهری خطاب به فیاض گفت: شاید بهتر باشد یک مقدار درباره شواهد بحث کنیم شما می‌فرمایید من یک سری مشاهدات شخصی دارم اما من باید بگویم به عنوان افراد آکادمیک باید مقداری فراتر از شواهد مشاهده‌ای برویم و برای این ادعا خوب است که شواهد واقعی‌تری ارائه کنیم. ما دوست داریم در ابتدای کار این شواهد را بشنویم.
فیاض در پاسخ به اینکه روش بنده جهان زیستی و تجربیات خودمان در جامعه است، گفت: زمانی ما برش می‌زنیم و از تهران و قم و تبریز و کازرون کار می‌کنیم برایمان وضعیت روشن می‌شود بازخورد شبکه‌های اجتماعی هم این را نشان می‌دهد. بحث ما این است که طلاق در جامعه زیاد است در تهران هم خیلی بیشتر است با اینکه مراکز مشاوره روانشناسی هم زیاد مراجعه می‌کنند بعد مقایسه می‌کنیم ساعات مشاوره هم پول کمی نیست اما آخرش طلاق بیشتری را شاهد هستیم.
*متخصصین وارد سیاست گذاری‌ها نشده‌اند
سپس شهیدی عنوان کرد: بنده روش تحقیق را بسیار مهم می‌دانم اما اینکه روش شخصی اساتید جزو روش‌های مورد قبول باشد یا نه، بحث مهمی است ما آمار الزاما نیاز نداریم اما در کمترین حالت که نرخ بالای طلاق زیرسر روانشناسان است دست کم نیاز به تحقیقات کیفی داریم دکتر فیاض خودشان در مردم شناسی بهتر می‌دانند که روش‌های کیفی روش رایجی است شرط اصلی این تحقیقات این است که براساس روش‌های شخصی نباشد.
مظاهری اظهار داشت: من یکی از علاقه‌مندان حوزه انسان شناسی هستم ادعای تخصص ندارم اما جناب دکتر فیاض انسان شناسان هم روش تجربه زیسته را کاملا به صورت روش‌مند ارائه می‌کنند حال این روش طبیعتا بخشی از یک انواع روش کیفی است که شما در کارهایی که در همین تجربه زیسته انجام شده کاملا می‌توانید متوجه شوید که به سبک روش‌مندی افراد ادعا را مطرح کرده‌اند و نشانه‌ها و دلائلشان را مطرح کرده‌اند.
وی تأکید کرد: الان آمار مشخص از دادگستری و سایر مراکز اعلام کرده‌اند که مشاوره‌های پیش و پس از ازدواج نشان داده مشاوره آمار طلاق را پایین می‌آورد. این اعتراف خود افراد است که جامعه شناسان خانواده کنار نشسته‌اند و کاری نمی‌کنند. من پژوهشکده خانواده را بین رشته‌ای تأسیس کرده‌ام دنبال جامعه‌شناسان گشته‌ام و همین مجله خانواده پژوهشی هم بین رشته‌ای است.
وی همچنین گفت: عرضم این است که فکر می‌کنم همه ما یک درد مشترک داریم که مسئله اجتماعی و روانشناختی در جامعه ما اولا زیاد است از جمله طلاق و تقریبا همه این مسائل توسط متخصصین دیده نشده متخصصین علوم انسانی، اجتماعی و رفتاری در سیاست گذاری‌ها وارد نشده‌اند منتها یک تفاوت دیگری وجود دارد ما هم مثل شما معترض هستیم چون روانشناسان هم در این سیاست‌گذاری‌ها نبوده‌اند.
فیاض دراین باره توضیح داد: جلسات راهبردی خدمت حضرت آقا برگزار می‌شد یکی از آنها خانواده بود مقالات خیلی‌ها بود اما خود جامعه شناسان دعوت نمی‌شوند زمانی که ما نامحرم هستیم نامحرم‌ها ناخواسته خاموش می‌شوند. خانواده سلول اجتماعی است، سلول روانشناسی، فرد است.
مظاهری در پاسخ این بحث گفت: روانشناسان الان در دنیا بر خانواده کار می‌کنند خیلی هم خوب کار می‌کنند اما زمینه کاری‌شان با زمینه جامه شناسان متفاوت است اما من سؤالم این است که جامعه شناسان کجا هستند؟ ما را هم راه ندادند ما به زور خودمان را وارد کردیم.
*مراجعین به روانشناسان روزانه در حال افزایش است
شهیدی درباره ادعای فیاض درباره نقش روانشناسان گفت: من توضیح شما درباره نقش روانشناسان را می‌پذیرم و می‌بینم اما یکی از مسائل مهم این است که بحث‌های جایگزین را هم داشته باشیم براساس آمار موجود مراجعین مردم جامعه ما به طور روزافزون به مشاورین و روانشناسان زیاد می‌شود.
وی در ادامه گفت: اما مسئله مهم این است که رشته روانشناسی به عنوان یک رشته چند رشته‌ای توانایی و قدرت درمان و پیشگیری اختلالات رفتاری و روانی را دارا است و این را براساس پژوهش‌های متقن و قابل استناد به اثبات رسانده و نقش مجزا از پزشکی در حیطه درمان درحال ایفا است اگر ما بتوانیم این واقعیت را اینجا بحث کنیم خوب است اما صحبت‌های کلی از این دست که طلاق زیر سر روانشناسان است ما را به جایی نمی‌رساند. پس اول بپذیریم که روانشناسی به عنوان رشته متقن قابل حل مشکلات طلاق است اگر این را نمی‌پذیرید من شدیدا با شما مخالفت می‌کنم!
اسنادی رو می‌کنم که روانشناسی رشته معتبری است و شاهدش هم موجود است چرا افراد به روانشناسان مراجعه می‌کنند؟
شهیدی در پاسخ به این پرسش فیاض که آیا روانشناسی در این قصه موثرتر است یا روانپزشکی، گفت: روانشناسی و روانپزشکان هم مثل شما به دلیل یک سری اطلاعات ناقص و عدم آشنایی با ماهیت روانشناسی یک سری ادعاهایی دارند این را آمار نشان می‌دهد.
فیاض در این باره افزود: بنده مدعی‌ام که شروع کننده فرایند طلاق روانشناسان و تمام کننده وکلای دادگستری هستند. حتی قیمت مشاوره‌ها خیلی بالا است هر جلسه متفاوت است.سوگیری روانشناسی طرف را وابسته می‌کند.
فیاض در این باره افزود: بنده مدعی‌ام که شروع کننده فرایند طلاق روانشناسان و تمام کننده وکلای دادگستری هستند. حتی قیمت مشاوره‌ها خیلی بالا است هر جلسه متفاوت است.سوگیری روانشناسی طرف را وابسته می‌کند.
مظاهری اظهار داشت: پس حرف شما این است که روانشناسان با ترفند خاص خود در دراز مدت افراد را به سمت طلاق می‌کشانند.
فیاض اظهار داشت: بله حرف من این است متأسفانه جامعه ما درحال فردگرا شدن است.
شهید اظهار داشت: آقای دکتر فیاض قبل از اینکه روانشناسی در این مملکت شروع به کار کند شما اطلاعی از وضعیت روانی مردم در جامعه دارید من حرفم این است که تأثیر جامعه روانی در مدت بیست سال گذشته چطور بوده این ارزیابی شده است.
فیاض اظهار داشت: من با شاخص‌های روانشناسی شما مشکل دارم!
در بخش پایانی این بحث، فیاض با اشاره به اینکه ورود روانشناسان به بحث خانواده نیازمند مکمل جامعه شناس و فیلسوف است. اگر روانشناسی به جای خود بازگردد با تئوری و واقعیت جدید تکنیک‌هایی که از آن بیرون می‌آید مشکل حل می‌شود. مشکل ما بحث سیاست گذاری در کشور است اینکه روانشناسی روی بورس باشد نه حسن و نه عیب است ، بخاطر جامعه در حال رشد این شرایط پیش می‌آید.
سپس مظاهری عنوان کرد: اولا روانشناسی یک نگاه توسعه‌ای دارد و با نگاهی که 50 سال پیش داشته کاملا متفاوت است ما باید روانشناسی را در وضعیت امروز نگاه کنیم روانشناسی یک علم بین رشته‌ای دارد و در سطح جهانی هم عامل ارتباط بین رشته‌های مختلف به ویژه علوم انسانی و غیر علوم انسانی بوده است منتها درباره مسائل اجتماعی مثل طلاق اینها مسائل چند رشته‌ای هستند و همه متخصصین در رشته‌های مختلف باید به میدان بیایند.
*به عنوان یک روانشناس احساس تنهایی می‌کنم
وی همچنین گفت: بنده به عنوان یک روانشناس همیشه احساس تنهایی کردم چون می‌دانم بدون همراهی یک جامعه شناس، حقوق دان و متخصص تعلیم و تربیت و اقتصاددان و سیاست گذاران کار زیادی نمی‌توانم انجام دهم پس روانشناسان باعث افزایش طلاق نمی‌شوند اما اینکه دیگران به میدان نیامده‌اند عامل طلاق است.
شهیدی همچنین یادآور شد: چیزی که امروز در حال اتفاق افتادن است اینکه من قدرت روانشناسی و مشاوره را امروز منکر نمی‌شوم اما در همین لحظه ما می‌بینیم که بسیاری از افراد در نظام پزشکی و سیستم بهداشتی کشورمان روانشناسی را به عنوان یک الگو برای درمان نپذیرفتند درحالیکه کارآمد بوده است و عملا درحال پس زدن نقش روانشناسی هستند. من تصور می‌کنم به جای اینکه ما به نحوی به محکوم کردن و جنجال براندازی بپردازیم سعی کنیم این نقش را بپذیریم.
