بخشي از گفتوگو با حجتالاسلام پور محمدي پيش از اين در روزنامه جوان به چاپ رسيده و اينك بخش پاياني آن پيش روي شماست.
آقای پور محمدی، با توجه به اینکه سازمان بازرسی درگیر پرونده فساد بزرگ بانکی بود، بحثتخلفات گروه امیرمنصور آریا چه زمانی برای شما به عنوان رئیس سازمان بازرسی مطرح شد؟
وقتی بحثتأسیس بانک آریا مطرح شد، اسم بانک به ذهن من آشنا آمد، چراکه قبلاً تخلفات دیگری هم به سازمان ما گزارش شده بود؛ در سال‌های ۸۸ و ۸۹ سال ۸۹ ایشان رشوه‌ای داده بود که البته مقدار آن زیاد نبود.

مبلغ رشوه چقدر بود؟
چیزی حدود ۲۰ میلیون تومان. اینکه می‌گویم رشوه‌ای کوچک بود، در اشل پرونده‌های این فرد می‌گویم، نه در اشل و مقیاس رشوه‌های متعارف اجتماعی. ۲۰ میلیون در چنین پرونده‌ای و با آدم‌هایی این چنینی، رشوه ناچیزی است. این رشوه حساسیت ما را جلب کرد و از طرفی متوجه شدیم این فرد می‌خواهد بانک تأسیس کند. آن پرونده بانک و این رشوه ۲۰ میلیونی باعثشد که ما روی ایشان، حساس بشویم.

پس از حساس شدن چه اقداماتی انجام دادید؟
اصلاً بانک آریا را ما بستیم. این بانک تا آمد کارهایش انجام شود، رسیدیم به آخر سال ۸۹. یعنی در ۲۳ اسفند ۸۹ کار پذیره نویسی که مرحله دوم تأسیس بانک است، تمام شد. مرحله اول، گرفتن مجوز است؛ یعنی شما موافقت اصولی می‌گیرید. بعد باید پول بگذارید.

همان وقت با توجه به سوابقی که در دست داشتید، نمی‌توانستید این پذیره نویسی را ابطال کنید؟
آن زمان در رابطه با تأسیس بانک تخلفی صورت نگرفته و اتفاقی نیفتاده بود و موضوع تخلف بزرگ بانکی و LCها هم هنوز لو نرفته بود.

همان ۲۰ میلیون رشوه برای اقدام کافی نبود؟
نمی شود این طور برخورد کرد؛ یک جای دیگری، یک خلاف دیگری صورت پذیرفته، نمی‌شود که جای دیگر یقه کسی را گرفت! البته بانکی‌ها باید به خاطر تخلفات دیگری که این فرد داشت، در اعطای مجوز تأسیس بانک احتیاط می‌کردند، ولی‌ متأسفانه این اتفاق کنترل نشد.
همین که شرکت‌هایی که زیر نظر این گروه هستند، در حوزه‌های مختلف فعالیت می‌کنند و این فرد در این چند سال در همه حوزه‌ها وارد شده بود، شک برانگیز نبود؟ این فرد، اگر ستاره اقتصادی بود، می‌توانست در همان یک زمینه، کارش را گسترش بدهد.
وقتی اراده بر حمایت است، اینها نقطه ضعف نیست؛ نقطه قوت است. شما می‌گویید که اینها را نمی‌توانستند ببینند؟ تلقی این بود که اینها نقطه قوت این آقاست و باید کمکش کنیم. در یک مجلس بزرگ رسمی، یک مقام عالی‌رتبه اجرایی، می‌گوید ما ایشان را به عنوان قهرمان صنعت می‌شناختیم. این حرفی است که به تازگی هم زده شده است. وقتی تلقی دستگاه‌های ما این طور است که این فرد فعالیت‌های موفقی دارد و دستگاه‌های ما باید از او حمایت کند، دیگر جایی برای آن نوع نگاه باقی نمی‌ماند.

علم مدیریت اجازه می‌دهد که شما در ۲۵ حوزه فعالیت کنید و موفق باشید؟
حالا ما با خیلی اشکالات پایه‌ای تر و ابتدایی در این قضیه روبه‌رو هستیم؛ این حرف در خیلی سطوح بالاتری است که بخواهیم با تحلیل‌های جامع به نتایجی برسیم.

آن کسی که می‌گوید این فرد، آدم موفقی است، چطور به این نتیجه رسیده است؟
استدلال این است که این آدم هر جا، در صنعت رفته، موفق بوده است. مثلاً همان مقام مذکور می‌گوید ‌این آدم هیچ چیز از صنعت فولاد بلد نبود، ولی در صنعت فولاد، موفقیت‌های زیادی به دست آورد و این صنعت را ارتقا داد و حتی قیمت‌هایش هم ارزان‌تر بود. طبیعتاً این را می‌گویند یک عنصر مثبت و سازنده.
مشکلی که ایشان داشته، حکایت آن فردی است که می‌رفت ۱۰ تومان می‌دزدید و بعد به ده نفر صدقه می‌داد و می‌گفتند چه آدم خوبی است؛ یک دزدی کرده، ۱۰ تا صدقه داده است! پول این تقلب و خلق پول، یک فساد بزرگ است که از چشم همه پنهان است و بعد سعی کرده کارش را خیلی قشنگ انجام دهد که همه بگویند احسنت!
اجازه بدهید برگردیم به اصل ماجرا. وقتی پذیره‌نویسی خواست انجام شود، شما دستور بازرسی دادید؟
نه؛ وقتی پذیره نویسی بانک آریا تمام شد، ما دستور بازرسی دادیم. وقتی کاری انجام نشده است که نمی‌توانیم دستور بازرسی بدهیم. به خیلی افراد مجوز تأسیس بانک می‌دهند؛ ما نه وقت داریم و نه امکاناتش را که هر کسی درخواست کرده، بررسی کنیم که شایسته هست یا نیست. آن کار، از وظایف دستگاه خودشان است. کار وقتی جدی و اجرایی شد، اگر از سرنخ‌های فساد خبردار شدیم یا حدس زدیم، ذهن ما فعال می‌شود که رویش متمرکز شویم.
ما با شروع سال رفتیم سراغ پرونده ‌این بانک. جزء پرونده‌هایی هم بود که خیلی با سرعت پیگیری شد. تا آخر خرداد ماه گزارش تولید شد که ‌این عملیات فاسد است. اتفاقاً جزء پرونده‌هایی هم بود که خیلی خوب و با سرعت کارش انجام شد.

در مورد سهامداران و موسسین، یک فرد حقیقی بیش از ۵ درصد حق سرمایه‌گذاری ندارد. یعنی یک خانواده حق ۵ درصد دارد. اگر به عنوان شخصیت حقوقی بیایند، تا ۱۰ درصد. در حالی که تمام ‌این سرمایه‌گذاری از یک مبدأ است. یعنی ۵۰ درصد سرمایه‌گذاری که حداکثر تا ۱۰ درصد حق داشتند، ‌این برخلاف قوانین مسلم بانکی است. یعنی یک فاجعه بانکی اتفاق می‌افتد. هیچ بانک خصوصی‌ای حق ندارد ‌این نصاب را به هم بزند، چون به دنبال آن مفاسدی اتفاق می‌افتد که بسیار ریسک را بالا می‌برد. پول را به نام آدم‌های مختلف ریخته‌اند تا آنها سهام بانک را بخرند، ولی آن سهام در اصل برای خودشان است!

آن پذیره نویسی هم به ‌این صورت است که فقط برای عموم مردم است. هیچ‌کس از موسسین یا اعضای خانواده‌شان حق شرکت در آن را ندارند. در حالی که تمام آن پذیره نویسی، باز هم برای خودشان است! حالا البته پول چند دست گشته، حتی بخشی از ‌این پول رفته خارج از کشور، از ریال به ارز خارجی و مجدداً از ارز خارجی تبدیل به ریال شده است! باز در یکی دو بانک داخلی چرخیده و رفته به حساب ‌این پذیره نویسی. تازه ‌این پذیره نویسی، صبح زود و قبل از آغاز کار بانک انجام شده است. یعنی بانک ساعت ۷ و ۳۰ دقیقه باز می‌شود، از ۶ و ۳۰ دقیقه شروع کردند و تا ۷ و ۳۰ دقیقه پذیره‌نویسی تمام شده است! کسی هم اگر آمده برای پذیره نویسی، گفتند که دیگر خریدند و تمام شده است. اما انرژی زیادی در آن مدت گذاشتیم و تا آخر خرداد تخلفات بانک را درآوردیم.
بحثبعدی ‌این است که اگر کسی تقاضای مجوز تأسیس بانک می‌دهد، بدهی بانکی و معوقه نباید داشته باشد و اشکالات دیگر که مثلاً سهامداران اسامی‌شان را عوض کردند.

در این ماجرا به توصیه نامه‌ای هم دست پیدا کردید؟
حالا ‌این باید در بازجویی‌ها مشخص شود. ما دنبال آن نیستیم. ما دنبال تخلفات قانونی می‌رویم.

پولشویی که در ‌این قضیه گفته می‌شود به چه معناست؟
پولشویی یعنی چند دست چرخاندن تا مبدأ را گم کنند و معلوم نشود از چه مبدأیی پول آمده است. البته به صورت کاملاً حرفه‌ای عمل کرده‌اند. یکی از موارد جدی ‌این پرونده، پولشویی است. یعنی پولی که از بانک درآمده، نمی‌تواند برود برای تأسیس بانک هزینه شود چون خلاف مقررات است. پول را چند دست می‌چرخانند تا مبدأ گم شود و بعد می‌ریزند برای تأسیس بانک، در حالی که پول تأسیس بانک باید از خودشان باشد.

مگر نباید پولشویی حتماً در پول‌های کثیف باشد؟
نه، الزامی نیست. بله پولشویی بیشتر در پول‌های کثیف رایج است، ولی عمومیت ندارد. مثلاً برای فرار از مالیات هم پولشویی اتفاق می‌افتد و برای خیلی کارهای دیگر.

آقای پورمحمدی اگر اجازه بدهید، ‌وارد مباحثدیگری شویم که جامعه نیز با آن روبه‌رو است. بحثبعدی ما عرضه چند نرخی ارز است. با توجه به‌اینکه در ‌این تغییر نرخ‌ها چیزی نزدیک هزار میلیارد تومان به نفع بانک مرکزی است، آیا نظارتی روی ‌این مبلغ‌ها وجود دارد؟ دوم ‌اینکه ‌این کار قانونی است یا خیر؟
ما ‌این فضا را فضای درستی نمی‌دانیم. اما برای قضاوت و اظهار نظر، اطلاعات و شناسایی‌هایمان باید کامل شود تا بتوانیم اظهارنظر دقیق کنیم. کلیتش را می‌گوییم قبول نداریم. ما اتفاقاً سال گذشته در مورد نرخ ارز و فروش آن گزارشی تهیه کردیم و به بانک مرکزی فرستادیم. مجدد در ‌این اتفاقات اخیر، برای فروش سکه نیز گزارش تهیه و ارسال شد و البته باید آن گزارش را پیگیری کنیم که چقدر به آن توجه و بر مبنای آن عمل شده است و چقدر از حوادثی که دارد اتفاق می‌افتد، ناظر به عمل نکردن به آن گزارش‌ها است.

برخی شایعات می‌گوید که ارز را خود بانک مرکزی…
بله، گفته می‌شود. حتی علنی هم گفته می‌شود. به هر حال می‌گویند ‌این فاصله بین قیمت ارز، بستری است برای برداشت‌های خلاف قاعده. شما حالا بگویید هزار میلیارد یا هر مبلغی، به بانک مرکزی برسد، شاید هم به کسی دیگر برسد! ‌این اتفاق می‌تواند بیفتد دیگر. یعنی به کسی رسمی و بیش از حد مجاز اعتبار بدهند، بخشی از ‌این به ارز شناور تبدیل می‌شود.

معمولاً گفته می‌شود که دولت‌ها در دو سال اول بهترین همکاری و در دو سال آخر بدترین همکاری را با سازمان بازرسی دارند. آیا ‌این طور است و‌ آیا شما تدبیری برای ‌این دو سال آخر اندیشیده‌اید؟
حالا از گذشته که سازمان بازرسی چنین وضعیتی داشته شاید، ولی از زمانی که من آمدم، چون از دستگاه اجرایی آمدم و در سطوح مختلف اجرایی کار کرده‌ام، با فضاهای دیگر هم آشنا هستم، طبعاً سعی کردم با آن نگاه، حوزه نظارتی را تقویت کنم. کارهای زیادی انجام دادیم ولی حتماً ما پنج ماه آخر امسال و شش ماه اول سال‌ آینده، از سال گذشته بهتر عمل خواهیم کرد، ولی نه به خاطر ‌اینکه آخر دوره ‌این دولت است، بلکه به ‌این دلیل که معتقدیم نظارت‌های ما مدام باید تقویت شود. علتش ‌این است که ما هر چه هم نظارت‌هایمان را تقویت کنیم، در صحنه عمل باز هم توانایی‌هایمان محدود است. یعنی عملاً ما باید یک آهنگ پرسرعتی را به طور مدام تعقیب کنیم.

یک مدتی بانک‌ها برای شرکت‌های اقماری‌شان وام می‌دادند. الان شنیدیم که بانک‌ها به شرکت‌های اقماری بانک‌های دیگر وام می‌دهند؛ یعنی به شکل ضربدری.
اطلاعات قابل ارائه‌ای ندارم.

اگر چنین چیزی صحت داشته باشد، ‌این همان خلق پول است دیگر؟
نه، خلق پول نیست ولی اشکالات دیگری دارد. یعنی می‌تواند بدون‌اینکه آن شرکت‌ها نیاز واقعی و کامل داشته باشند، به اعتبار بانک پشتیبان خودشان، از یک بانک دیگر تسهیلات بگیرند و نقدینگی را در یک خانواده محدود بچرخانند. الان یکی از مشکلات ما در کشور همین است که نقدینگی بین شرکت‌های دولتی و مؤسسات عمومی‌ای که درست است غیردولتی، اما خصوصی هم نیست، می‌چرخد. یعنی به نحوی در مدیریت دولتی هزینه می‌شود. مشکل ما الان ‌این است. تفکر مدیریت دولتی غیررقابتی و غیرشفاف، نه مولد است، نه کارآمد و از طرفی می‌تواند با مسامحه به همدیگر پاس بدهد. ‌این تسامح ویرانگر است. البته‌ متأسفانه ما دیدیم که ‌این فساد بانکی اخیر در بخش خصوصی اتفاق افتاده است ولی به هر حال آنجا راحت‌تر می‌گیریم چون می‌گوییم دولتی است دیگر، پشتش بانک است، اعتبار دارد، زیاد سختگیری نکنیم!

‌اگر موافق باشید دوست داریم نظر شما را در مورد جریان انحرافی هم بدانیم. قبول دارید وجود ‌این جریان را یا خیر؟
یک تفکر ناصحیح و ناسالم به وجود آمده، ‌متأسفانه چون با رأس جریان اجرایی عجین شده است، ضریب بزرگ خورده است وگرنه اگر ‌این حرف‌ها را چند تا آدم دیگر می‌زدند، اهمیتی نداشت. خیلی‌های دیگر هم تا الان زده‌اند و مهم نبوده است.
من می‌خواهم بگویم که بیش از آنکه نگران جریان انحرافی و تفکر انحرافی باشم، ‌این پیوند، آن هم در رأس جریان اجرایی نگران‌کننده است. ‌این چیزی است که خیلی از ما از آن غفلت داریم. اصل قضیه ‌این است برای ما وگرنه حرف انحرافی که خیلی‌ها می‌زنند و قبلاً هم زده‌اند. ‌این حرف‌ها، تکراری هستند. اما وقتی پیوند می‌خورد، آن هم در چنین رده‌ای، ‌برای ما نگران‌کننده می‌شود و هزینه‌های زیادی را تحمیل کرده و می‌کند. حاشیه‌سازی کرده و جدال‌ها و مباحثبیهوده و آزاردهنده را تولید می‌کند، اعتمادسوزی می‌کند، اصطکاک و تنش‌ها را تشدید و اختلافات زیادی را ‌ایجاد می‌کند و غلبه فرع بر اصل‌ ایجاد می‌کند.

در ‌این قضیه، هیاهوی جریان انحرافی را هم داشتید؟
این اتفاق طبیعی است. ‌متأسفانه ‌این اصرار بر مواضع در رده عالی دستگاه‌ها و مدیریت‌ها، برای ما مشکل‌ساز شده است و به خصوص ترتیب اثر دادن و مدام اصرار کردن. و از اصرار گذشته، لجاجت به خرج دادن است و حالا ‌متأسفانه بیش از انحراف فکری، انحراف عملی اتفاق افتاده است. آنچه هم در جامعه اثرگذاری می‌کند، همین انحراف عملی است، یعنی چشم و ذهن مردم بیشتر به انحرافات عملی است. ما ادبیات دینی قرآن را هم که مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم با انحراف رفتاری و عملی بیشتر اصطکاک وجود دارد چون مباحثفکری اولاً برای عده محدودی است؛ بخش بزرگی از جامعه از انحرافات عملی به انحرافات فکری می‌رسند، نه از انحراف فکری به انحراف عملی. مثلاً فرد فاسق است، فسق چیز بدی است، مال مردم خوردن یا ظلم کردن بد است ولی انسان که نمی‌تواند همیشه با ذهن درون خودش بجنگد که باید ‌این عمل بد را در ذهنش خوب کند. بعد دنبال فلسفه و تفکر و اعتقاداتی می‌رود که ‌این عمل زشت را پسند و موجه جلوه دهد. مشکلی که الان به نظر من بزرگتر است و باید روی آن دغدغه نشان بدهیم و من تعجب می‌کنم که چرا ‌متأسفانه خیلی‌ها که حساسیت زیادی بر انحرافات فکری در ‌این مقوله دارند، روی انحرافات عملی حساسیت کمی دارند.

این انحرافات عملی چه چیزهایی هستند؟
بی‌انضباطی، بی‌قانونی، بی‌صداقتی، بی‌توجهی به بیت‌المال و سرمایه عمومی و کشور را به‌راحتی خرج و مصرف‌کردن، خلاف‌گویی، تهمت‌زنی و آنچه به عنوان رفتار ناصواب در متن جامعه مشاهده می‌کنیم، ‌اینهاست که ویرانگر است. اگر در جامعه صداقت کم‌ارزش شود و تعهد دادن و قول دادن وزنش پایین بیاید، نظم از اعتبار خودش بیفتد، قانون، حرمت خودش را از دست بدهد، تهمت و افترا زدن بدون مستندات قابل اتکا، جامعه را ملتهب کردن، ‌اینها اگر در جامعه به وجود آید روال جاری اجتماعی ‌این انحرافات بسیار ویرانگر است. ‌اینکه پیامبر(ص) می‌فرمایند: کاد ان یکون الفقر کفرا یعنی فقر به کفر برسد، یک ضعف عملی است، ولی شما را به ضعف فکری می‌رساند. ‌اینها آن گیرهای عمده‌ای است که ما از آنها غفلت می‌کنیم. حالا اگر بعضی انحرافات فکری در کنار ‌این انحرافات عملی و هر دو در کنار قدرت ممزوج شود، میوه‌های بسیار تلخی را تولید می‌کند و ‌این دغدغه‌ای جدی است که ما باید نگرانش باشیم. ما اصولگرایی ناب و اصیل را، اصولگرایی منبعثاز خط امام، آنچه را که مقام معظم رهبری بر آن تأکید دارند، یک اصولگرایی جامع می‌دانیم. به تعبیر قرآن، ‌اینکه انسان ‌ایمان بیاورد به همه آنچه خدا برای انسان خواسته، یؤمن ببعض و یکفر ببعض را ما قبول نداریم.
بعضی هم ادعا می‌کنند، ولی واقعیت آن است که تجربه‌های ما نشان داده است که اگر یک نگاه کامل همه‌جانبه نباشد، یک موقع بیرون می‌زند و خودش را نشان می‌دهد. آدم‌هایی که یکجا افراط و تفریط داشتند، یکجا تند رفتند و یک جا عقب ماندند، خلاصه ما را از قاعده خارج کردند و آسیب‌های زیادی هم به ما رساندند.

حاج آقای پورمحمدی شما جریان انحرافی را چه زمانی ساختید و لمس کردید؟ صابونشان به تن شما هم خورده یا نه؟
من فکر می‌کنم یکی از مستندترین سند ‌این قصه، خود من هستم. من چون نمی‌خواهم روی ‌این مباحثحرف بزنم و مانور کنم، داعی ندارم که وارد ‌این بحث‌ها شوم. من کمتر از ۱۰ ماه از حضورم در دولت گذشته بود، به من گفته ‌شد که از دولت برو بیرون!
من زمانی که شهرداری تهران در خیابان ولی عصر، جشن نیمه شعبان شعارهایی نوشتند، از همان موقع مسئله‌دار شدم! از زمان شهرداری تهران وقتی تابلوهایی زدند که آقا مخلصیم و امثال اینها ما قبول نکردیم. ‌این فضاها و ‌این رفتار و ‌این نوع حرکت‌ها حداقل در مشی و مرام تفکر ناب و اعتقاد عمیق و عقلانی باورهای دینی فاصله دارد. ‌اینها جزء همان مباحثخارج اعتدال است و ما همیشه از ‌این جهت آسیب خوردیم.

شما در دولت به حجتی رسیدید که ‌اینها افراطی هستند؟
همه چیز که بروز و ظهور غلیظ ندارد، ‌این سیر خودش را نشان می‌دهد. من برخورد هم داشتم، ولی ما دلیلی نداشتیم که بخواهیم آن را ابراز کنیم. من حتی با دوم خرداد به‌‌رغم اختلاف شدید فکری و سیاسی هم برخورد و اصطکاک عملی ‌ایجاد نمی‌کردم.
وقتی دولت مستقر است، با دولت مستقر باید خیلی عاقلانه و هوشمندانه تعامل کرد، چون دولت که تضعیف می‌شود، برآیند و آثار مخربش در سطح جامعه توزیع می‌شود و ضررش برای همه مردم است. از ‌این جهت هیچکدام از فقهای ما در طول تاریخ، اختلال در نظام را اجازه نمی‌دادند، حتی دولت‌های غاصب مگر در شرایط خاص.
این یک مبنای فقهی است. ما با احساسات و شهوتمان نمی‌خواهیم زندگی کنیم، ما طبق باورهایمان باید زندگی کنیم. امام(ره) نقض مقررات را جایز نمی‌دانستند، در دولت طاغوت. امام آسیب به اموال دولتی را جایز نمی‌دانستند، در دولت طاغوت. امام ندادن عوارض و هزینه‌های آب و برق را جایز نمی‌دانستند. روزهای اول انقلاب امام(ره) فرمودند که قانون اصل است و باید همه چیز بر مّر قانون انجام شود. کدام قانون؟ آن زمان که هنوز قانون ننوشته بودیم ما! سال‌های بعد هم همین طور، مگر امام تا آخر عمرشان همه قوانین را اصلاح کردند؟ ولی امام(ره) به هیچکس اجازه ندادند که تخطی از قانون شود. قانون باید محترم شمرده شود و ‌این یک مبنای عمیق فقهی است و ‌این تفکر است که نظام را به‌اینجا رساند و امام را امام کرد و ‌این قائمه را شکل داد.

نهایت کار جریان انحرافی را چه می‌دانید؟
ما هیچ وقت دولت را نباید تضعیف کنیم و نمی‌کنیم. حتی دولت دوم خرداد را تضعیف نمی‌کردیم. با‌اینکه در اوج اصطکاک بودیم، اخراجی بودیم، به ما تهمت زدند. به شکلی وحشتناک در اوج خطاب تیرهای زهرآگین‌شان بودیم.
من دوبار در آن دوره اخراج شدم، حتی در دادستانی هم که بودم، توسط همین گروه موسوم به اصلاح‌طلبان اخراج شدم.
اما معتقدم در درون جامعه اسلامی، ‌این رفتار پر‌تنش اسلامی نیست. اصلاً اسلام به ما اجازه ‌این اندازه برخورد را درون جامعه اسلامی نمی‌دهد. ما باید انسان‌های قدرتمندی باشیم، انسان‌های جنگنده و مقاوم. ما باید انسان‌های سرسخت و نشکن باشیم، اما در برابر دشمن. آنجا با همه ظرفیتمان باید بجنگیم. هیچگونه گذشت، انعطاف، لغزش و سستی نباید در وجودمان باشد. مثل برخورد با آدم منافق. اما در کنار مردم و در کنار خودی‌ها باید خاکسار باشیم. وقتی خودی‌ها اشتباه دارند، خودی‌ها کم و زیاد دارند، یکی خوب است، یکی نیمه خوب است، یکی پر ضعف و پراشتباه است باید درست برخورد کرد. ‌اینها دستورات اسلامی است، اما ‌متأسفانه برخی‌ها در جامعه هستند که از لغزش‌های کوچک هم نمی‌توانند بگذرند، با ‌این وجود اصلاً بنیان‌های اجتماعی شکل نمی‌گیرد. ‌اینکه اسلام می‌گوید اشداء علی‌الکفار و رحماء بینهم، رحماء بینهم یعنی چه؟ یعنی گذشت کنید، انعطاف داشته باشید، مگر ‌اینکه به مرزی برسد که دیگر غیرقابل گذشت باشد.

مشکل ‌این است که سهوها برایشان عادت شده است.
بله، به هر حال جامعه وقتی یک جامعه ‌ایمانی و اسلامی است، روابط براساس یک قاعده دیگری باید شکل بگیرد. نمی‌شود مناسبات را همانگونه که با دشمن عمل می‌کند، آن مناسبات را در داخل هم اجرا کند. از همین رو معتقدم حتی با جریان انحرافی هم با مدل‌هایی که ما با دشمن و منافق و... برخورد می‌کنیم، نباید عمل بکنیم. برخوردبا اینها مناسبات خاص خودش را می‌طلبد چون ‌این امر راهکار خودش را دارد.
ما خیلی آسیب دیدیم از ‌این تندروی‌ها و افراط و تفریط‌ها، حتی خود آن جریان هم جزء همین آسیب‌هاست. یعنی الان با انتقادات به خودشان خیلی قهرآمیز برخورد می‌کنند، حتی وقتی بزرگان انتقاد می‌کنند. حالا تو به عنوان انسان یک فکری داری، پیش خودت فکر کن، شاید ‌این فکرت اشتباه باشد. بسیاری از بزرگان که دارند تذکر می‌دهند، مشی مشفقانه دارند، نه خط سیاسی، همه‌ما ‌این بزرگان را می‌شناسیم. نه خطی دارند، نه طمعی دارند. تشخیص‌شان ‌این است، تا دیروز دفاع می‌کردند، امروز دفاع نمی‌کنند. نه آن دیروز که دفاع می‌کردند، خیلی خاطرخواه شما بودند، نه امروز که مقابله می‌کنند، ضد شما هستند و عنادی دارند. تشخیص‌شان ‌این است. حالا بنشینید کمی فکر کنید که چه کرده‌اید که ‌این اتفاق افتاده و دارند ‌اینقدر انتقاد می‌کنند. آن افراط و تفریط آن طرف است، ‌این طرف هم افراط و تفریط است، مثلاً تخلف که می‌بینیم، ناگهان ناشناخته حمله می‌کنیم. جایی را برای طرف مقابل که یک تفاهمی و یک اصلاح رفتاری در او اتفاق بیفتد، باقی نمی‌گذاریم. به هر حال ‌این از آن مباحثبسیار مبنایی است. من هم که می‌بینید ‌این حرف را می‌زنم، موضع بسیار روشن و قاطع در برخورد با دشمنان دارم، یعنی از ضعف یا بی‌تفاوتی نیست که ‌این‌گونه می‌گویم یا مثلاً روحیه تسامحی دارم. نه، اصلاً ‌این حرف‌ها نیست، آنجایی که جایش است، انسان باید با قدرت و بدون گذشت و انعطاف عمل کند. خدا هم در وصف کسانی که دوستشان دارد، ویژگی‌هایی را برمی‌شمرد که از جمله آنها دو ویژگی است که الان مدنظر من است؛ در برابر مؤمنین آنها ذلیل هستند و در برابر کافران بسیار سخت هستند. اصلاً نفوذ ناپذیرند حالا ما باید ببینیم که ‌این دو روحیه را چطور با هم جمع کنیم. حالا خدا هم که ‌اینطور می‌فرماید، همه مؤمنین هم که مؤمن صد‌در‌صد نیستند. یک حد نصاب و حداقلی دارد. کسی ممکن است از دایره ایمان و مؤمنان خارج شود، آن بحثش جداست، اما کسی ممکن است ضعیف‌النفس باشد، ‌ایمانش ضعیف باشد، ‌این فرق می‌کند. حالا من نخواستم هیچ وقت وارد مباحثجریان انحرافی شوم و ‌اینجا هم اولین بار است، چون احتیاط دارم در برخی مناسبات، به خاطر منطق خاص خودم. اتفاقاً آن جریان هم روی من شدیداً حساس است و با من مسئله دارد. من می‌گویم ما باید نوع رفتارمان سازنده و تنش‌زدا باشد، یعنی اگر می‌خواهیم با جریان انحرافی برخورد کنیم، باید به کم‌حاشیه‌ترین شکل ممکن باشد. هزینه ندهیم. ما بسیار پرهزینه داریم عمل می‌کنیم. اصلاً نیازی به ‌این همه هزینه ندارد و ما الان سرمایه‌های اجتماعی را خیلی داریم هزینه می‌کنیم. اصلاً‌ اینها وزن و عددی نیستند! آن جاهایی هم باید واکنش نشان دهیم که انحراف عملی است. تا کسی یک کلام حرف می‌زند، همه روی حرف‌هایش حساسیت نشان ندهند. برویم روی انحراف عملی دست بگذاریم، چون آنچه برای ما خطرآفرین و در مرکز قدرت است، انحراف عملی است که می‌تواند تفکر انحرافی‌اش را هم جا بیندازد. من می‌گویم بیاییم در انحرافات عملی و اجرایی که عدد و رقم دارد و قانون است و قابل پذیرش برای افکار عمومی هم ملموس است، متمرکز شویم و در محیط‌های نخبگی بیاییم مباحثفکری را مطرح کنیم، اما نه‌اینکه در متن جامعه‌ اینها را مطرح کنیم. دلیلی ندارد. موضوعی را می‌سازیم که هیچ برآیندی ندارد، جز ‌اینکه اعصاب خودمان را به هم می‌ریزیم. آنها هم همین را می‌خواهند، سایه‌های سنگین جنگ‌های کم‌حاصل، در پناه آن تخلفات اجرایی و عملی صورت می‌گیرد.