به گزارش افکارنیوز،

محمدحسین صفار هرندی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام متولد ۱۳۳۲ است. وی دانش آموخته مقطع دکتری در رشته مدیریت استراتژیک است و سابقه تصدی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را در کارنامه خود دارد.

صفارهرندی در مورد کتابی که از رهبری هدیه گرفته اینگونه می‌گوید: کتاب جنگ سرد فرهنگی نوشته خانم فرانسیس استونرساندرس بود. این کتاب در واقع ناظر به جنس تهاجم فرهنگی و نفوذ فرهنگی است که غربی‌ها علیه کشورهایی از جنس ما به کار گرفتند. ایشان این کتاب را به من دادند و فرمودند «شما این را دیدید؟» گفتم « من ندیدم، فقط وصفی از آن شنیده بودم» فرمودند « دانستن مطالبی که نویسنده مطرح کرده برای کار شما لازم است».

در ادامه مشروح گفت‌وگوی صفارهرندی با سالنامه مثلث را می‌خوانید.

** شما از مدیران حوزه فرهنگی کشور بودید، صاحب نظر هستید و در مجمع حضور دارید. ما می‌خواهیم گفتمان انقلاب اسلامی را از دیدگاه مقام معظم رهبری در ابعاد مختلف دنبال کنیم. به نظر شما چارچوب اندیشه انقلاب در حوزه فرهنگی از نگاه ایشان چگونه تعریف می‌شود و ایشان چه استراتژی را در این حوزه رهنمود می‌دهند؟

*منظومه افکار و اندیشه‌های رهبری حتی در حوزه‌هایی مثل حوزه سیاسی یا مسائل اجتماعی، تحت تأثیر شخصیت فرهنگی ایشان است

یک نکته‌ای که مورد اذعان همه است، این است که رهبر معظم انقلاب یک چهره عمیقا فرهنگی است. این ربطی به امروز و حتی سال‌های پس از انقلاب ندارد، حضور ایشان در مجامع فرهنگی، کانون‌های شعر و ادب و ارتباط با چهره‌های فرهنگی و ادبی و بعضی از نام آوران این عرصه به پیش از انقلاب مربوط می‌شود. در واقع تاریخی بیش از 50 سال دارد. ایشان در عنوان جوانی علی‌الدوام در محافل ادبی و فرهنگی آمد و شد داشتند؛ ضمن آنکه جنس کار یک شخصیت روحانی اساسا فرهنگی است، یعنی خود به خود فعالیت و تسلط در چنین حوزه‌ای از اقتضائاتش است، بنابراین شاید بتوان گفت که منظومه افکار و اندیشه‌های رهبری حتی در حوزه‌هایی مثل حوزه سیاسی یا مسائل اجتماعی، تحت تأثیر شخصیت فرهنگی ایشان است.

اما نگاه ایشان به عرصه فرهنگ را شاید در یک جمله نتوان گفت. با این مقدمه، من بعضی از خصوصیات این نگاه را می‌گویم. اعتقاد ایشان این است که جامعه دینی و جامعه اسلامی در برابر امواجی قرار دارد که البته صرفا مربوط به کشور ما هم نمی‌شود و کل کشورهای اسلامی را در بر می‌گیرد. آن امواج به صورت هجومی می‌خواهند ما را از رجوع به داشته‌های خودمان منع کنند و بازدارند. بر همین اساس در 20 سال اخیر تعبیری بیشتر تحت عنوان تهاجم فرهنگی بارها از زبان ایشان شنیده شد، البته دیگرانی هم گفته‌اند. اینجا اشاره کنم که مقوله هشدار نسبت به تهاجم فرهنگی فقط مخصوص ما نیست، این یک مقوله شناخته شده‌ای در محیط جهانی است؛ از این اصلاح حتی کشورهای غربی راجع به همدیگر استفاده می‌کنند.

یعنی مثلا فرانسوی‌ها معتقد به تهاجم فرهنگی آمریکا نسبت به خودشان هستند. کانادایی‌ها خیلی شدید چنین باوری دارند، با اینکه چسبیده به آمریکا هستند و فرهنگ‌شان خیلی به هم نزدیک است، ولی در عین حال آن‌ها معتقدند که آمریکا تهاجم فرهنگی نسبت به آن‌ها دارد. شاید جانمایه‌ نگاه حضرت آقا از گذشته‌های دور، یک نوع رجوع و بازگشت به اصالت فرهنگی جامعه اسلامی و جامعه ایرانی است و ایشان اتفاقا از ترکیب اسلامی – ایرانی در همه جا حرف می‌زنند، یعنی نگاه ایشان این است که ایران به عنوان یک پایگاه بزرگ اشاعه فرهنگ اسلامی از چندین قرن پیش مطرح بوده است. وقتی شما می‌خواهید از دارایی‌های خودتان دفاع و روی آن‌ها پافشاری کنید، اول باید شناخت درستی از ریشه‌ها داشته باشید. این ریشه‌ها مربوط به یک دوره تمدنی می‌شود که در آن دوره فرهنگ ایرانی – اسلامی در اوج خودش بود و توانایی پر و بال گشودن به خارج از مرزهای متعارف خود را داشت؛ آنجا دیگر به عنوان یک کشور مثلا ایران حرف نمی‌زنیم، آنجا به عنوان یک جغرافیای بزرگی که تحت تأثیر فرهنگی ایرانی است؛ صحبت می‌کنیم. مرزهایش هم از ماوراءالنهر و آسیای مرکزی تا شبه قاره و کشورهای عربی را در برمی‌گیرد. اینها جاهایی هستند که متأثر از ایران فرهنگی هستند. بازیافتن آن هویت و رجوع به آن دوره طلایی، مسأله‌ای است که در ذهن ایشان موج می‌زند.

** یعنی این هدف را به عنوان استراتژی دنبال می‌کند؟

حتما؛ حالا شاید خاستگاه این برای دوره‌ای است که ایشان در جوانی تاریخ و احوال روز منطقه غرب آسیا را مطالعه می‌کردند؛ به عنوان مثال دوره نوجوانی ایشان مقارن با قصه ملی شدن صنعت نفت است و بعد مبارزات استقلال طلبانه و آزادی خواهانه‌ای که در آمریکای لاتین و در شرق آسیا و جاهای دیگر جریان داشت، مجموعه این اتفاق‌ها ایشان را به این برآورد و برداشت رسانده که اگر ما یک تکیه‌گاه مستحکمی به لحاظ فرهنگی و به لحاظر ایدئولوژیک داشته باشیم، می‌توان پنجه انداخت در پنجه قدرت‌هایی که از مسیر کودتا، اعمال زور یا دیکتاتوری می‌خواهند بر ما مسلط شوند. اقتدار واقعی که از ریشه‌های تمدنی، گذشته‌های تاریخی و اصالت فرهنگی ما سر بر می‌آورد، بنابراین نگاه به فرهنگ در مقوله‌های روزمره خلاصه نمی‌شود بلکه به یک منبع الهام بخش برای کار بزرگ کردن تبدیل می‌شود.

** وقتی ما رصد می‌کنیم یکی از علایق رهبر معظم انقلاب کتابخوانی است. خیلی ایشان به کتاب علاقه دارند و کتاب می‌خوانند. شما زمانی وزیر ارشاد بودید، آیا کتابی را به ایشان هدیه کردید؟

نه، من کتاب پیش ایشان هدیه نبردم اما از ایشان کتاب هدیه گرفتم.

** چه کتابی بود؟

کتاب جنگ سرد فرهنگی نوشته خانم فرانسیس استونرساندرس بود. این کتاب در واقع ناظر به جنس تهاجم فرهنگی و نفوذ فرهنگی است که غربی‌ها علیه کشورهایی از جنس ما به کار گرفتند. ایشان این کتاب را به من دادند و فرمودند «شما این را دیدید؟» گفتم « من ندیدم، فقط وصفی از آن شنیده بودم» فرمودند « دانستن مطالبی که نویسنده مطرح کرده برای کار شما لازم است». در حقیقت جریان دستکاری در ذهن و دل مردم دنیا و آراستن جهان بر وفق خواسته‌های نیروهای مسلط و اهالی سلطه در این کتاب به خوبی ترسیم شده که چه اقداماتی صورت می‌گیرد.

** چقدر ایشان در روز برای کتاب خواندن وقت می‌گذارند؟

*سران و روسای قوا وقتی برای ارائه گزارش می‌آیند، قبل از ورود آنها، رهبری گزارش‌های خاص بعضی از دستگاه‌ها را مطالعه کرده‌اند

حداقل زمانی که از وقت‌گذاری ایشان برای مطالعه شنیدم، این است که وقتی می‌خواهند برای استراحت بروند، کتاب دست‌شان است. یعنی وقتی می‌خواهند بخوابند، حتما با کتاب هستند. ایشان یک وقت فرمودند که در خانه ما هیچ‌کس بدون کتاب به رختخواب نمی‌رود، یعنی با کتاب خواب‌شان می‌برد. شما حسابش را بکنید این یک مورد شاید یک ساعت تضمین شده مطالعه در روز را رقم می‌زند، چیزی که ما متاسفانه فاقدش هستیم. مطابق بعضی سنجش‌هایی که صورت گرفته، سرانه مطالعه در ایران چند دقیقه بیشتر نیست. حالا اگر با ارفاق بعضی مطالعه‌های دیگر را هم در نظر بگیریم، باز سرانه مطالعه کمتر از 20 دقیقه می‌شود، ولی ایشان بخشی از مطالعات‌شان از جنس همین مطالعه رمان و ادبیات داستانی است. ایشان مطالعات دیگری هم دارند که‌ آنها جای خودش است. مثلا درس خارجی که ایشان می‌گویند و کلی طلبه فاضل و عالم می‌آیند و پای درس ایشان می‌نشینند. ایشان خودشان را مقید می‌دانند که با این جمع باید از یک زبان تحقیق شده‌ای سخن بگویند بنابراین حتما ساعت‌ها مطالعه برای آن دارند. همچنین مطالعاتی در حوزه اداره کشور انجام می‌دند، در مجموع خداوند یک وسعت و برکتی به وقت ایشان داده است.

*هنر ایشان تندخوانی و گزیده‌خوانی است

سران و روسای قوا وقتی برای ارائه گزارش می‌آیند، قبل از ورود آنها، ایشان گزارش‌های خاص بعضی از دستگاه‌ها را مطالعه کرده‌اند. البته هنر ایشان تندخوانی و گزیده‌خوانی است؛ می‌دانند چگونه باید مطالعه کنند و خداوند یک هوشیاری و هوشمندی هم عنایت کرده که در حقیقت چیزهای را شاید برای امثال بنده خیلی سخت باشد و لازم است یک مطلبی را علاوه بر یک بار خواندن نیازمند رجوع دوباره هستم، ایشان با همین یک نظر سریعی که دارند، روح مطلب را دریافت می‌کنند، آن وقت در کنارش برای آن فرد حاشیه می‌نویسند که شما یک چنین چیزی را هم کاش متوجه بودی یا به طرف پیشنهاد می‌کنند.

تعداد قابل توجهی از کتاب‌ها را ایشان در کنار بعضی از صفحات حاشیه‌نویسی و مطلب را به طرف مقابل منتقل کردند، از این نمونه‌ها کم نیست. من خود وقتی اینها را کنار مجموعه کارهای روزمره‌ای که ایشان دارند می‌گذارم، می‌بینم حجم قابل توجهی از مطالعه در حوزه مختلف می‌شود؛ مثلا قرار است با رئیس یک کشوری ملاقات کنند، یک حضور ذهنی باید راجع به مسائل آن کشور داشته باشند و آنچه که باید در قبال آن کشور از ناحیه رهبری گفته شود، اینها خودش یک آمادگی‌هایی را می‌طلبد.

تصور می‌کنم فقط باید خدا برکت به اوقات ایشان داده باشد که همه اینها را با هم جمع می‌کنند. ضمن اینکه ایشان اهل خانواده و خانواده‌دار هستند و با خانواده زندگی می‌کنند و بخشی از اوقات ایشان مصروف همراهی با اعضای خانواده می‌شود. اینها را بگذارید در کنار آن بخشی که ایشان برای شخص خودشان نیازمند استغاثه به درگاه خدا هستند و به عبادت و تهجد نیمه شب می‌پردازند؛ همه اینها را که وقتی آدم کنار هم می‌گذارد، احساس می‌کند که بابت وجود عزیز یک چنین شخصیتی در رأس نظام، باید هزاران بارم مدام خدا شکر کند. برای همین در ذهن بعضی‌ها ایشان بی‌بدیل جلوه می‌کند. از بزرگان و حتی از بعضی‌هایی که شاید جزو مریدان محسوب نمی‌شوند، یا احساس علقه و محبتی به ایشان ندارند، یا چه می‌دانم یک زاویه‌ سیاسی‌ای دارند، اما در این نکته معترفند که ایشان بدیلی ندارد، یعنی هرچه نگاه می‌کنیم، با فاصله‌های بسیار آنهایی که خیلی در مظان مثلا رقابت با ایشان محسوب می‌شوند، فاصله‌هایشان خیلی زیاد است؛ حالا بعضی‌ها از این یک نتیجه انحرافی هم می‌گیرند و می‌گویند پس این سبک رهبری با ایشان خاتمه پیدا می‌کند. همان طور که در مورد اما می‌گفتند. واقعا هم فاصله‌ امام با بعد خودش خیلی زیاد بود، اما بعدها وقتی رهبری تعین در شخص حضرت آقا پیدا کرد و کم کم آثار وجودی ایشان در این مرتبه و جایگاه عیان شد، آن وقت همه باور کردیم که نه، می‌شد برای امام یک خلف صالحی هم فرض کنیم. قاعدتا برای ایشان هم ما خلف صالح فرض می‌کنیم که وجود داشته باشد، اما لااقل هرچه چشم می‌اندازیم، کسانی که در حال حاضر به صورت بالفعل در اندازه‌های ایشان در جمیع جهات باشند، پیدا نمی‌کنیم.

 

**آیا در مورد فیلم خاصی با رهبر معظم انقلاب صحبت کردید یا با هم فیلمی را دیده بودید در آن مقطعی که مسئولیت وزارت ارشاد را در اختیار داشتید؟

نه، باهم فیلم ندیدیم. ایشان معمولا فیلم‌های را که بنا دارند ببینند یا شخصا یا با بعضی اعضای بیت و بعضی چهره‌هایی که آنجا در خدمت ایشان هستند، برای فضای محدود می‌بینند، برای من این توفیق هیچ وقت میسر نبوده، ولی درباره مثلا یک فیلم، گاهی وقت‌ها ارزیابی و قضاوت ایشان را شنیدم و می‌دانم که موضع‌گیری‌هایی راجع به هم فیلم‌ها و هم اهالی سینما و فعالان در این عرصه نظر دارند و قضاوت‌شان هم قضاوت سنجیده و حساب شده است و هم بر وفق انصاف و بیان واقعیات است.

** از بعد سیاست هم نگاه کنیم، برخی از جناح‌های سیاسی می‌گویند در عرصه سیاسی کشور ارتباط رهبر معظم انقلاب با یک جناح کاملا قطع و با یک جناح کاملا برقرار است. این نگاه را شما وارد می‌دانید یا خیر؟ واقعا نگاه ایشان به جناح‌های سیاسی کشور چگونه تعریف می‌شود؟

*دو سوم اعضای حقیقی مجمع تشخیص از جناح چپ آن روز یا اصلاح‌طلب امروز بود و یک سوم‌شان از این طرف بودند

من چند روز پیش داشتم پاسخ آقای مسعود رضایی، پژوهشگر و محقق تاریخ معاصر را می‌خواندم، یک نکته قشنگی را ایشان اشاره داشت. او گفت "صورت ظاهر این است که می‌گویند آقا تمایلش به جناح اصولگرا یا جناح راست بیشتر است. اما وقتی نگاه می‌کنیم، اولین انتصاب‌هایی که ایشان به عنوان مثال در نصب شخصیت‌های حقیقی مجمع تشخیص مصلحت داشتند، دو سومش از جناح چپ آن روز یا اصلاح‌طلب امروز بود و یک سوم‌شان از این طرف بودند یا حالا اگر نگوییم این نسبت به سه چهارم و یک چهارم نبود". خب پس از روز نخست که ایشان مشغول کار شدند، تمام‌آن کسانی که قبل از ایشان منصوب امام بودند، ایشان دست به ترکیب‌شان نزد.

*رهبری کسانی را که مثلا به عنوان رئیس جمهور حالا دوره‌شان تمام می‌شود، اصرار دارند که شأن آنها حفظ شود

حتی گاهی اوقات مورد گلایه واقع شده که آقا فلانی توانایی‌هایش خیلی مناسب برای این کار نیست، دیگر یک مدت طولانی هم گذشته، چه اصراری بر تمدید حکمش است؟ ولی ایشان بنا به اعتباری آن فرد را از یک جهاتی مناسب می‌دانستند و هم به اعتبار رد آن شبهه در ذهن یک عده اهل وسوسه، منصوبات امام را در جاهای خودشان مستقر و تثبیت‌شان کردند که هنوز بعضی از آنها به اعتبار آن حکم زمان امام هستند و توسط ایشان تأئید شدند. البته بعضی نیز خودشان کنار کشیدند یا حاضر نشدند در آن مسئولیت‌ها باشند. ایشان کسانی را که مثلا به عنوان رئیس جمهور حالا دوره‌شان تمام می‌شود، اصرار دارند که شأن آنها حفظ شود.

یک کسی مثل آقای خاتمی با اینکه دوره ریاست‌جمهوری‌اش چه از ناحیه خود او، چه دولتش و چه مجموعه همسوهای فکری‌اش خیلی در حق رهبری جفا شد ولی وقتی دوره‌اش به پایان رسید، آیا به او می‌گویند که من بنا دارم شما را به عنوان عضو مجمع تشخیص منصوب کنم. ایشان خودش می‌گوید "به من اجازه دهید من آنجا نباشم، یک کار شخصی دارم، آن کارم را دنبال کنم شاید بهتر باشد". ایشان نیز پذیرفتند. یک کسی مثل میرحسین موسوی بعد از نخست‌وزیری‌اش مورد لطف ایشان است، در جاهای مختلف به او حکم می‌دهند. عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و مشاور سیاسی رهبری؛ با اینکه از نظر گرایش سیاسی آقای موسوی نه تنها گرایش به آقا نداشت، بلکه گاهی در تضاد با ایشان بود. گاهی جفاکارانه در حق رهبری برخورد می‌کرد. بماند که مثلا دوره نخست‌وزیری‌اش به جای اینکه با رئیس جمهور که مقام مسئول مستقیمش بود، مسائل را هماهنگ کند، با رئیس مجلس یعنی مرحوم آقای هاشمی بیشتر هماهنگ می‌شد. با وجود این می‌بینیم وقتی ایشان در جایگاه رهبری می‌خواهند یارگزینی کنند، بیشتر از میان نیروهای جناح چپ انتخاب می‌کنند. من این شائبه را یک شائبه جعلی می‌دانم، یعنی واقعا چنین چیزی در مقام واقعیت وجود ندارد، مگر اینکه بله، شما نگاه کنید مجلس چهارم وقتی شکل می‌گیرد، ترکیبش خیلی متفاوت از مجلس سوم است اما چه ربطی به رهبری دارد؟ رئیس مجلس سوم آقای کروبی بود، اما در مجلس چهارم آقای کروبی به اضافه 20 نفر دیگر از اعضای آن مجلس همه نامزد بودند، تأئید صلاحیت هم شدند اما مردم به ایشان رأی ندادند. یک تعداد کمی از این ها را هم شورای نگهبان ردصلاحیت کرد. حالا انداختن بار این مسئله به دوش رهبری، ناجوانمردی است. چه ربطی به ایشان دارد؟ شاید اگر بود مثلا شخص رهبری از ناحیه خودشان میِ‌توانستند به بعضی از افراد را حکم بدهند و بگویند این افراد در مجلس باشند یعنی مجلس انتخابی نبود، انتصابی بود؛ خیلی از آنهایی که در جناح چپ مردم به آنها رأی ندادند، ممکن بود آقا بگویند "نه، اینها آدم به دردخوری هستند"، نگاه خود ایشان این بود.

** آقای صفار هرندی!  چرا رؤسای جمهوری ما بعد از یک مدتی اپوزیسیون می‌شوند مثلا رهبر انقلاب در صحبت‌هایشان گفتند « آقایی که یک دهه مسئولیت داشتی، به جای اپوزیسیون شدن، از عملکردت دفاع کن»، صبر رهبری در مقابل این رفتارهایی که از روسای جمهور سر می‌زند، از کجا می آید و حکمتش چیست؟

اول اجازه دهید این دومی را بگویم. طبع آدم این است که در مواجهه با سختی‌ها فرافکنی کند، یعنی وقتی یک مشکلی متوجه او می‌شود، تا بتواند و دلش می‌خواهد کسی دیگر را مقصر جلوه می‌دهد تا نگاه‌ها را از خودش منحرف کند. حالا منشأ این چیست، به نظرم قبل از هر چیز منشأ آن مسائل نفسانی است؛ یعنی تردیدی نیست که آدم اگر مهذب باشد، بار دیگران را به دوش می‌گیرد اما بار خودش را به دوش دیگران نمی‌اندازد. تعبیر معصوم این است که « معلون معلون»؛ دوبار گفته شده که از رحمت هدا به دور است. « من القی کله علی الناس»؛ کسی که بار خودش را به دوش دیگران بخواهد بیندازد، از رحمت خدا به دور است. هر کسی باید جوابگوی وظیفه و مسئولیت مستقیم خود باش اما اینکه مدام نشانه‌های جاهای دیگر را بخواهد بدهد، این مشمول رحمت خدا نمی‌شود.

متأسفانه بعضی از مسئولان و کسانی که دارای این مراتب بودند زیادترند؛ این بعضی تقریبا از 90 درصد شاید بیشتر باشد. استثنائش شاید یکی، دو مورد است که در این سختی‌ها حاظر نشدند که بیایند و رسما اعلام کنند که ما یک خطایی در هدف‌گیری داشتیم، ما یک اشتباهی مثلا در محاسبه داشتیم. اگر یکی، دوبار مردم کلمه عذرخواهی را شنیدند، از امام جامعه بوده؛ چه در زمان امام و چه در زمان حاضر. اینها بابت گناه نکرده‌شان عذرخواهی کردند، اما آنهایی که قصور و تقصیرهایی در این بین داشتند، حاضر نشدند تا حالا عذرخواهی کنند. این به خصلت‌های اشخاص بر می‌گردد، آدم ترکیبی است از گرایش‌های رحمانی و گرایش‌های شیطانی. خدانکند که گرایش شیطانی در آدم تقویت شود، آن وقت دیگر کسی جلودارش نخواهد بود. این یک وجه آن قصه است. من یک دلیل دیگری را هم در حکمت برایش سراغ دارم، اینکه چطور می‌شود همه رؤسای جمهور یا رؤسای دولت اینطور سرکشی به خرج می‌دهند. به نظرم ما یک مقدار مشکلات ساختاری داریم.

ساختارهای پیش بینی شده در قانون اساسی ما برای اداره کشور، قابل تجدید نظر هستند، کما اینکه ما یک بار درباره‌اش تجدیدنظر کرده‌ایم. یعنی در کشوری که رئیس کل کشور رهبری است و اگر جایی که مردم دین‌شان، دنیای‌شان و همه‌چیزشان را بخواهند دست یک نفر بسپارند، آن نایب امام زمان (عج) است؛ پس وقتی ما رئیس ملت به این عنوان داریم، دوباره از مردم می‌خواهیم بیایند رأی بدهند تا یک رئیس ملت دیگر انتخاب کنند. من معتقدم این راه، راه غلطی است. ما رئیس دولت یابد انتخاب کنیم، نه دو مرتبه رئیس ملت. رئیس دولت، رئیس هیأت وزیران است، ولی این چه رئیس هیأت وزیرانی است که دو سال یک بار هم وزرایش نمی‌توانند با او ملاقات کنند و قرار بگذارند و مسائل شان را در میان بگذارند؟ خب معلوم است این دارد نقش رئیس ملت را بازی می‌کند تا رئیس دولت؛ این مشکل ساختاری است و باید حلش کنیم. من اگر باشم، می‌گویم آن روز که خبرگان تصمیم گرفتند در بازنگری قانون اساسی نخست وزیر را حذف کنند، شاید درست‌تر بود که این رئیس جمهور را حذف می‌کردند، نخست وزیر را ما لازم داریم. ما رئیس هیأت وزیران می‌خوایهم، ما اداره کننده کشور را به آن اعتبار بیشتر احتیاج داریم. حالا این حرف من مخالفت با ریاست جمهوری و این‌ها نیست، من می‌گویم اسمش را بگذاریم رئیس جمهور، ولی رئیس هیأت وزیران واقعی باشد، وقتش را آنجا صرف کند، دولت را اداره کند و در قبال دولتش پاسخگو باشد. خب حالا مجلس اخیرا یک خیزی برداشته بود از رئیس جمهور سوال بکند که بنا به یک ملاحظاتی آن را پس گرفت.

در دنیا اینطوری نیست، رئیس هیأت وزیران هر روز می‌رود در مجلس‌شان استیضاح می‌شود، هر وقت هم نپسندیدند، خود مجلس او را کنار می‌گذارد و رئیس دولت جدید سرکار می‌آورد، کشورهایی که نظام‌شان پارلمانی است، به همین راحتی رئیس ناکارآمد دولت را کنار می‌گذارند و رئیس کارآمد می‌آورند. یادم هست در ایتالیا ظرف یک سال سه، چهار تا نخست وزیر یعنی رئیس دولت عوض شد تا بالاخره آن کسی را که فکر می‌کردند توانایی برای انجام کار دارد، انتخاب کردند. ما صورت مسأله را برای ما بغرنج کردیم، سختش کردیم و شاید یک مشکل از این حیث است. شما فرمودید رمز صبر رهبری در کجاست؟ مطابق ساختاریهایی که الان داریم، پیش‌بینی شده که مردم می‌روند به یک کسی رأی می‌دهند به عنوان رئیس جمهور و مردم کلی دل می‌بندند که او مسائل را حل می‌کند. رهبری به عنوان یک پشتوانه‌ای برای هدایت نظام، می‌خواهد این کسی که مردم به او دل بستند، موفق شود. رمز حمایت از دولت‌ها که هم امام و هم آقا بارها تکرار کردند، این است که رئیس بزرگ کشور بالاخره رهبری است، دلش می‌خواهد که دولت مستقر موفق شود. کارنامه او هر چه مثبت‌تر باشد، کارنامه رهبر بزرگ‌ کشور هم بالطبع مثبت‌تر جلوه می‌کند. بخشی از این صبر ناشی از این است که می‌گویند، یعنی شاید اینطور باید بگوییم؛ باید فرصت‌هایشان بیشتر شود، بیشتر به او فرصت دهیم، بلکه بشود در اثر این کمک‌هایی که به او می‌شود، این یارانه معنوی که به او پرداخت می‌شود، مردم را دعوت به این بکنیم که باز هم مردم مسائل را تحمل کنید، دولت در صدد حل مشکل است. بخشی از این صبر واقعا منطبق بر مصالح عمومی کشور و فرصت دادن برای حل مشکلات است. یک بخشی هم مربوط می‌شود به اینکه جامعه باید متوجه شود، جامعه اگر رمز عقب‌ماندگی وپیشرفت را نفهمد، در انتخاب‌های بعدی‌اش ممکن است باز هم اشتباه کند، پس باید فرصت داد تا جامعه درک کند، بفهمد، متوجه شود که یک کسی اگر شعارهایش با عملش تطبیق نکرد، این قابل اعتماد نیست، یا کسی اگر دارد طوری غیر متعارف شعار می‌دهد و وعده می‌دهد، جامعه به سیاق بعضی تجربه‌های گذشته‌اش بگوید نه، اینکه شدنی نیست، این بیخود دارد این شعارها را می‌دهد یک تنبیهی حاصل می‌شود، یک بخشی هم این است. بخش سوم به نظر من در واقع در شرایطی که کشور با دشمنان چند لایه‌ای در دنیا روبه‌رو است، باید محیط داخلی را سعی کند آرام کند تا محیط داخلی هیجان‌زده نباشد. محیط داخلی باید آرامش داشته باشد.

البته این آرامش از جنس قبرستانی نیست، این آرامشی است که همراه با تلاش و تکاپو و اینها است. در این شرایط صبورانه برخورد کردن، یعنی داشتن استقامت، یعنی داشتن روح مقاومت و پایداری، این صبر، صبر انقلابی هم است، چون ضد این، وادادگی می‌شود؛ همه چیز را از دست دادن و ول کردن و رها شدن می‌شود.

**خودتان انتخابات را وقتی رصد می‌کردید، چه روزی متوجه شدید که آقای روحانی قطعی رئیس جمهور است؟ به روز انتخابات رسید یا روزهای قبلش متوجه شدید؟

*در انتخابات آقای رئیس جمهور و معاون اولش هم متوسل به تهمت‌زنی‌های غیر اخلاقی شدند

نه، من روزهای قبل از انتخابات متوجه شدم، مجموعه نظرسنجی‌ها را از دو، سه ماه قبل از انتخابات رصد می‌کردم، تا یک زمانی کاملا روشنی بود که شاید ما مثلا در مرحله نخست رئیس جمهور را نتوانیم انتخاب کنیم، یعنی انتخابات به مرحله دوم کشیده شود. از یک زمانی این معادله یک مقدار متفاوت شد و‌ آن وقتی بود که در معرکه‌گیری مناظره‌ای، مخالفان دولت مستقر خیلی ضعیف ظاهر و از طرفی آقای رئیس جمهور و معاون اولش هم متوسل به تهمت‌زنی‌های غیر اخلاقی شدند؛ حالا نه اینکه منحصر در اینها بود، شاید نامزدهای دیگر هم بعضی حرف‌هایی زدند که با معیارهای اخلاق اسلامی خیلی تطبیق نمی‌کرد.

مثلا شما فرض کنید این تعبیر که بگویند شما می‌خواهید بیایید در پیاده‌روها دیوار بکشید، خودتان که می‌دانستید دروغ است، خود آن کسی که داشت این تا الان حرف را نزده، خودشان می‌دانستند، ولی گفتند تا یک قشری را بتر‌سانند و هراس راه بیندازد. این چیزها وقتی مطرح شد، یک مقدار صحنه تغییر کرد. من از آنجا دیگر امیدواری‌ام به اینکه بتواند دولت دست یک گروهی بیفتد که یک مسیر متفاوتی را پیش‌روی مردم باز کنند، از دست رفت.

**یعنی بعد از مناظره سوم، شما عملا به چنین نتیجه‌ای رسیدید؟

*قالیباف را نماینده کارآمدی می‌دانستم، اما ظهور وی در مناظره‌ها اصلا شاخص کارآمدی‌اش را به نمایش نمی‌گذاشت

وسط‌های مناظره‌. اگر بخواهم خیلی خودمانی بگویم، من آقای قالیباف را نماینده کارآمدی می‌دانستم، اما ظهور ایشان در مناظره‌ها اصلا شاخص کارآمدی‌اش را به نمایش نمی‌گذاشت. ایشان آمده بود و داشت افشا می‌کرد، درحالی که مردم از او کارنامه‌ای دیده بودند که باید آن کارنامه را تبیین می‌کرد اما به جای این رفت سراغ افشا‌گری؛ به خودشان هم گفتم. همچنان که در مورد آقای رئیسی نیز ویژگی‌هایی که مردم مشاهده کردند، این نبود که اگر از دولت آقای روحانی خسته شدند، به تنگ آمدند، از وعده‌های عمل نشده ناراحت هستند، حالا با رأی به آقای رئیسی وارد یک دوره‌ای می‌شون که می‌توانن وگرنه 16 میلیون به آقای رئیسی رای دادند. سابقه نداشته؛ قبلا هیچ‌کس در زمانی که رئیس جمهور مستقر نامزد انتخابات است، نامزد رقیب او چنین رکوردی از کسب رأی را به دست نیاورده بود. این خودش نشان می‌دهد که بالاخره یک رأی بزرگی است، اما ظرفیت مقابله با دولت مستقر از این بیشتر بود که آقایان درست عمل نکردند.

**به نظرتان اصولگرایان بعد از مناظره سوم نامزد نهایی را درست انتخاب کردند؟

من وارد این بخش نمی‌شوم، چون در حقیقت...

**اصولگرایان سه گزینه داشتند، یک گزینه آن بود که اتفاق افتاد یعنی «آقای قالیباف کنار رفت و آقای رئیسی ماند»، دوم «هر دو نفر بمانند تا انتخابات به دور دوم برود» و سوم «آقای قالیباف بماند و آقای رئیسی کنار برود». اقتضای زمانه این بود که یک شخصیت عمرانی و فعال در حوزه اجرا بیاید اما آقای رئیسی انتخاب شد که چهره فرهنگی بود؛ به نظرتان گزینه‌ای که انتخاب شد، گزینه درستی بود؟

هرچه بود، بر وفق آن هدف‌گیری اولیه نبود... هدف‌گیری اولیه این بود که مردم اصلی‌ترین مشکل‌شان مسائل معیشتی است و یک کسی باید سرکار بیاید که شاخص اصلی‌ توانایی‌های او این بخش باشد، یعنی حلال مشکلات معیشتی جامعه شود. من معتقدم که این پیام‌ را مردم از انتخاب اصولگراها نگرفته‌اند.

**عملکرد جمنا را چطور ارزیابی می‌کنید؟ بعضی‌ها می‌گویند در آن هفته آخر که هفته سخت تصمیم‌گیری بود، جمنا خوب عمل نکرد. یعنی می‌توانست همین مدلی هم که پیاده شده یعنی «آقای رئیسی بماند و آقای قالیباف برود»، با یک اعلام مواضع و حرکت رسانه‌ای، آقای قالیباف را در کنار آقای رئیسی نگه‌دارد، ولی فقط در یک روز آقای قالیباف کنار آقای رئیسی حضور یافت و بعد دیگر محو شد. در حالی که اگر آن اتفاق می‌افتادم می‌توانست این کار را به هم‌افزایی رأی بیانجامد.

من کلا اعتقادی به این نوع تدارک‌ها و اقدامات شب انتخابات ندارم.

**به نظر شما جمنا خوب عمل کرد؟

*جمنا بهترین کار این جبهه بود

جمنا بهترین کار این جبهه بود، یعنی در قیاس با کارهای قبلی‌شان، از همه بهتر بوده است. این را من از این جهت می‌گویم که بعضی‌ها این مکانیزم را تخطئه می‌کنند، مثلا می‌خواهند گذشته را ثابت کنند و نه، گذشته‌ها را از این بدتر بود. این بهترین کارشان است. اما خود این هم راه مناسب نیست. ما بالاخره باید خلا تحز‌ب را پر کنیم، یعنی جایی که چهارسال سیاست‌ورزی حرفه‌ای کند، یکی از کارهایش هم تدارک شب انتخابات است. اصلش آن‌ چهارساله است.

** به نظر شما برای مجلس چه باید کرد؟ آیا اصولگرایان باید در قالب جمنا جلو بروند یا خیر، به سمت یک حزب فراگیر بروند؟

وقتی هدف‌گیری‌هایمان را ما همین برنامه‌های عاجل پیش‌رو قرار می‌دهیم، هیچ وقت آن کارهای اساسی را نمی‌کنیم و می‌گوییم آن برای درازمدت است. این درازمدت را باید از یک جایی خرد خرد به سراغش رفت. بنا را بر این باید گذاشت؛ اگر چه شما برای مسئله عاجلتان موقتا یک تصمیمی می‌گیرید، اما آن طراحی را باید داشته باشید.

** فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان تا آخر با آقای روحانی می‌مانند یا این ائتلاف اعتدال و اصلاحات از هم جدا خواهد شد؟

*روحانی و اصلاح‌طلبان باهم به اختلاف خوردند/دلیلی ندارد همیشه بین‌شان این رابطه صمیمی و مستحکم باشد

قاعدتا این‌ها عقد اخوت دائمی باهم نبسته‌اند، این را هم خودشان اظهار می‌کنند و می‌گویند. می‌گویند "ما به اقتضای زمان سراغ ایشان آمدیم، ایشان که نفر ما نبود، ایشان که اصلاح‌طلب نیست، ایشان که سوابقش با ما نبود"؛ راست هم می‌گویند. از طرفی روحانی هم راست می‌گوید اگر بگوید "دلیلی ندارد من از تمایلات و خواسته‌های شماها تبعیت بکنم. من بنا به یک معامله تاکتیکی شب انتخابات آمدم یک شرکت سهامی راه انداختم." حالا آنها در توزیع عواید و نتایجش باهم به اختلاف خوردند، بنابراین دلیلی ندارد همیشه بین‌شان این رابطه صمیمی و مستحکم باشد، علائمش هم خیلی آشکار است.

** آیا به جایی می‌رسد که اصلاح‌طلبان از آقای لاریجانی در انتخابات ریاست جمهوری حمایت کنند؛ یعنی سال 1400 در دوگانه آقای لاریجانی و جهانگیری، اصلاح‌طلبان آقای جهانگیری را انتخاب می‌کنند یا آقای لاریجانی را؟

آقای لاریجانی منتخب یک، دو و سه شاید اصلاح‌طلبان هم نباشد، ولی منتخب به اصطلاح جناح اعتدال هست. حالا باید دید آن زمان زور اعتدال بیشتر می‌چربد یا زور اصلاحات. اصلاح‌طلبان دارند سعی می‌کنند بار اشتباهات و نقایص و شکست‌های دولت را از همین الان از دوش خودشان بردارند و روی دوش آقای روحانی و تیم اعتدالی بیندازند. این به نظرم ناجوانمردانه است؛ واقعیت این است که اینها شریک صفر تا صد این ماجرا بودند، هیچ نقطه‌ای نیست که آنها دخیل در آن نبوده باشند و هرچه که حاصل می‌شود، محصول عمل مشترک‌شان است.

*هرچه امروز از دولت می‌بینیم کاملا می‌توانیم در کارنامه اصلاح‌طلبان فهرست کنیم

به عبارت دیگر هرچه امروز از دولت می‌بینیم کاملا می‌توانیم در کارنامه اصلاح‌طلبان فهرست کنیم، این جزو کارنامه آنها است و نمی‌شود که فقط در قسمت‌های پیروزی اسم خودشان را بیاورند، آنجاهایی که جنبه غم و اندوه پیدا می‌کند، بگویند خیر، ما اینجا نیستیم. قضاوت مردم هم طبعا هیمن خواهد بود، بنابراین باید دید که آن زمان زور کدام یک از این دو شریک غالب است. اگر زور اعتدالیون غالب باشد، علی‌الاصول این‌ها به سمت گزینه‌ای از جنس آقای لاریجانی خواهند رفت و اصلاح‌طلبان به ضرب و زور مجبورند بپذیرند، وگرنه آقای لاریجانی گزینه اصلاح‌طلبان با یک، دو، سه انتخاب هم نمی‌ِتواند باشد چون خیلی فاصله بی‌نشان است.

** اصلاح‌طلبان در دو انتخابات شورای شهر پنجم و مجلس دهم صددرصد کرسی‌های تهران را به خودشان اختصاص دادند. فکر می‌کنید برای انتخابات مجلس 98 همچنان اصلاح‌طلبان پیروز قطعی و صددرصدی باشند، یا نه فضا عوض شده است؟

خصوصیت برجسته تهران به نظرم امروز این است که یک عنوان طبقه متوسط تهران نشین را بر خودش باز کرده است. یعنی درست است که تهران حواشی هم دارد، از آنجا هم رأی‌های متفاوت در می‌آید، ولی آن چیزی که تهران را الان می‌شود با آن معرفی کرد، محل تجمع طبق متوسط شهری یا بهتر است بگوییم همان طبقه متوسط تهران‌نشین است که آداب و عادات خودش را یک جورهایی تنظیم کرده است. کسانی که ممکن است از طریق نشان دادن کدهایی بگویند ما هستیم که می‌توانیم این جامعه ایده‌آل شما را محقق کنیم. حالا ناکامی‌هایی که اصلاح‌طلبان در این دوره، چه در مجلس داشتند، چه در دولت داشتند؛ این‌ها شاید طبقه متوسط را متقاعد کرده باشد که به جای خوبی دل نبستند. اینجا آن آرمن کده‌ای که فکر می‌کردند، نیست. این یک طرف قضیه است که ممکن است دلزدگی از جنس دلزدگی سال 81 انتخابات شورای دوم ایجاد کند که اصلا با صندوق رأی خداحافظی کنند و نیایند سراغش. یا اینکه از طریق علامت‌های جریان اصولگرا یا جریان دیگری که حالا علایقش همین علاقه اصولگرایانه باشد، ولی عنوانش این نباشد، بتواند گرایش پیدا کند. لازم است پیام آرامش بخش به آنها منتقل کرد.

به نظر من الان این رابطه، رابطه نزدیک و تفاهم مثبتی بی نشان برقرار نیست. هر روز برقرار شد، می‌شود گفت که این دیگر این معادله، معادله حتمی‌ای نیست که در تهران اصلاح‌طلب رأی می‌آورد یا نمی‌دانم یک جریان رأی می‌آورد، خیر، آن قالب‌ها شکسته می‌شود. اما هنوز دچار آن قالب هستیم، آن قالب انتخابات سیاسی است. یک روزی خواهد رسید که گوش مردم باز می‌شود به سمت شنیدن یک حرف متفاوت، آن وقت مصالح خودشان را یک طور دیگری رقم می‌زنند.