به گزارش افکارنیوز،

محمد جواد لاریجانی سه دوره نماینده مجلس شورای اسلامی را در کارنامه خود دارد و در حال حاضر معاون بین‌الملل قوه قضائیه و دبیر ستاد حقوق بشر و مدیر پژوهشگاه دانش‌ها بنیادی  است.

در ابتدای برنامه لاریجانی در خصوص برجام گفت: ما برای توفیق دولت و همه‌ی نهاد‌های کشور هم دعا می‌کنیم و هم موقعی خیلی خوشحال هستیم که این‌ها موفق باشند. دولت مثل قوه قضائیه و مجلس و سایر نهادها، نهاد‌های جمهوری اسلامی هستند که محصول مهم انقلاب اسلامی است. پس هیچ ایرانی مسلمان و حتی ایرانی غیرمسلمان که کشورش را دوست داشته باشد، از عدم توفیق هیچ بخشی از دستگاه‌های حکومتی خوشحال نمی‌شود. من انتقاداتم عمدتاً انتقاد‌های حرفه‌ای بوده، من کاری ندارم که مابقی انتقاد‌ها و یا به به و چه چه گفتن‌ها چگونه بوده است.

وی ادامه داد: برجام همیشه به عنوان یک ... درب آن بسته است؛ یک عده می‌گویند خیلی خوب است و یک عده دیگر می‌گویند خیلی بد است و عده‌ای می‌گویند گاهی خوب و گاهی بد است. فکر می‌کنم یک جمعی در کشور به خصوص مسئولین مهم کشور باید این را ده بار خوانده باشند.

لاریجانی در خصوص موضع اروپا در برجام گفت: ما را در برجام سر کار گذاشته‌اند. بحث ما سر همین است. یک وقتی می‌گویند اگر ما برجام را قبول نمی‌کردیم به ما حمله می‌شد و آمریکایی‌ها در عرض چند دقیقه تمام سیستم ما را بهم می‌زنند. حالا بعد از آن می‌گویند این جسدی که روی زمین افتاده است اگر این هم نبود، دست ترامپ باز بود.

وی بیان کرد: در حقیقت آمریکایی‌ها چه در زمان اوباما و چه الان و اروپایی‌های عمده که هم‌کلوپ آمریکا هستند، این‌ها در عدم انجام برجام و در دشمنی با ما هیچگاه فروگذار نکرده‌اند. منتها آن‌ها به روش خودشان و این‌ها هم به روش خودشان بوده است. اگر فکر کنیم که از اوباما تا ترامپ یک جهشی در دشمنی با ایران پیدا کرده‌اند ۱۰۰ درصد اشتباه می‌کنیم. ما با توافق لفظی با برجام دشمنی را اندازه نمی‌گیریم و با عمل این کار را می‌کنیم. در عمل اقلاً دو شاخصه را مقام معظم رهبری مطرح نموده‌اند که خیلی قابل اندازه‌گیری است و بسیار شاخصه‌های فعال است.

لاریجانی افزود: یک؛ ما بتوانیم نفت خودمان را به راحتی به فروش برسانیم. دو؛ پول نفت و سایر درآمد‌های مالی ما در مسیر‌های بانکی گیر نکند و به راحتی برای ما وصول شود؛ این دوتا روشن است. چه در زمان اوباما و چه در زمان کنونی و چه با اروپا و چه با آمریکایی‌ها این ملاک این است که مذاکراتی که تحت عنوان برجام انجام داده‌ایم این مذاکرات به چه مقدار موفق بوده است.

وی گفت: من حتی از لحاظ قانونی فکر می‌کنم رفرنس، ارجاع و استناد ما به برجام محمل قانونی ندارد؛ چون برجام یک قراردادی بود که اطراف داشت و حتی در برجام بند‌های زیادی وجود دارد که دقیقا مخصوص آمریکا است. حالا اشکال این سند چیست، بحثی است که همیشه گفته‌ام و حالا نمی‌دانم که شما دوست دارید در برنامه شما هم بازگو کنم یا نه.

لاریجانی تصریح کرد: به اشکالاتش می‌رسیم، اما وقتی بخشی از یک قرارداد که ۸ یا ۱۰ بند از آن بیرون می‌آید آن دیگر قرارداد قبلی نیست. ما در قرارداد‌های بین‌المللی یک ویرگول را بالا و پایین می‌کنیم، دوباره باید این را تائید بگیریم. پس ما چیزی به عنوان برجام نداریم. یک جسدی روی زمین قرار دارد و یک توافق دیگری به نام "برجام پریم" است. حالا این برجام پریم برای ما منفعتی دارد یا ندارد. در مقابل ما و در عمل باز هم دشمنی آمریکا است. اروپایی‌ها در واقع طرف سنتی‌مانتال مذاکره ما هستند. آن کسی که جلوی کار را گرفته است آمریکایی‌ها هستند.

وی گفت: برای ما منفعت دارد یا ندارد؟ می‌توانست برای ما منفعت داشته باشد و خیلی خوشحال می‌شدیم که برای ما منفعت داشته باشد، ولی باید واقع بین بود و حتی اگر این مذاکرات را بخواهیم همین طور شل کن و سفت کن با این‌ها ادامه دهیم باید عملی و بر مبنای عملیاتی فرض کنیم برجام تمام شده است؛ خودمان را با شرایط پس از برجام عملیاتی کنیم، آنوقت آن‌ها سینگال را می‌گیرند.

لاریجانی افزود: پیش فرض مهم جناب آقای دکتر روحانی این بود که چرخ‌های سانتریفیوژ‌ها را شل کنیم تا چرخ اقتصاد بهتر بچرخد؛ سوال مهم اینجا است که آیا این فرض درستی است؟ به نظر من اشتباه بوده است و از همان روز اول معلوم بود که اشتباه بوده است.

وی تاکید کرد: نکته دوم، یک استراتژی برای این مذاکره است. استراتژی برد- برد در مذاکرات بین‌المللی هست، اما برای جا‌هایی است که برای منافع همدیگر مشروعیت قائل هستیم. بعد می‌گوییم این دوتا برای تو و آن یکی دیگر برای من باشد. دو نفری هستند که بر سر جایی با هم مذاکره می‌کنند و هر دو قبول دارند که هر کدام از طرفین یک سهم مشروعی دارد؛ سر سایز این سهم می‌خواهند که اختلاف خود را حل نمایند. اما در اینجا شرایط ما شبیه آن ماجرا نیست. شرایط ما اینگونه است که دزدی به خانه ما زده است، چون تمام این حصر‌های اقتصادی و این تحریم‌ها تجاوز مسلم به حقوق ملت ما است.

لاریجانی ادامه داد: نکته سوم تکنیک مذاکره است؛ تکنیک مذاکره خیلی مهم است. مذاکرات در صحنه بین المللی با تکنیک‌های مختلفی انجام می‌شود. گاهی با یک تکنیک تا نیمه راه می‌رویم و جواب نمی‌دهد و باید تکنیک را تغییر دهیم. در اینجا تکنیک "همه یا هیچ" بود. همه یا هیچ یا تکنیک بیگ بنگ بود. یعنی ما یکباره کار را حل کنیم. یکباره کار را حل کنیم برای جا‌هایی است که همه به هم اعتماد دارند. یعنی می‌گوییم استخوان لای زخم نگذارید، این مال تو و این مال من و بحث را تمام کنیم.

وی بیان کرد: تکنیک همه یا هیچ برای شرایطی نیست که به طرف مقابل اصلاً اعتماد نداریم. اتفاقاً اینجا تکنیک اطمینان‌بخشی باید بکار گرفته شود. ما حاضر بودیم قدم کوچک برداریم، ولی قدم‌های؛ که اگر آن جرزنی کرد، ما هم به نقطه اول برگردیم و بعد صبر کنیم و ببینیم قدم بعدی او چیست. اگر قدم بعدی او خوب بود، ما به جای قدم معادل یک و دو دهم می‌رویم.

لاریجانی گفت: مسئله چهارم، سندنویسی و تضمینات است. در هر صورت مذاکره با کسی می‌کنیم باید تضمینی در آن باشد. مانند این که اگر زیر این بند‌ها زدید این چیز‌ها را دارد و حل اختلاف چطور باشد. خود سند هم باید دقیق باشد؛ هر چه سند دقیق‌تر باشد منافع طرفین بهتر تامین می‌شود، به خصوص ما که مظلوم هستیم و با اطرافیان غداری روبرو هستیم، باید سند ما محکم می‌بود و هر چه می‌خواستیم بدهیم بدهیم، ولی چهار میخه باشد؛ این سند پر از سوراخ و سمبه بود.

وی تصریح کرد: حالا تازه مکانیزم دیگری برای رفع اختلاف گذاشتیم که در آن به نظر من اشتباه فاحش بود، از دوستان مذاکره کننده در رفته است؛ به نام "مکانیزم ماشه"

دبیر ستاد حقوق بشر ادامه داد: مکانیزم ماشه این است که هر کسی از این ۱+۵ اعتراضی دارد، اعتراض خود را به سازمان ملل بدهد و آن طرف بررسی می‌کند و می‌گوید با هم بنشینید و با هم می‌نشینند و بررسی می‌کنند. بعد نهایتاً وقت می‌دهند که اگر در این مدت اختلافات ما با طرف حل نشد، سر نقطه اول برمی‌گردیم! یعنی همه تحریم‌ها برمی‌گردد! این نقطه اول فاجعه است یعنی اگر خود ایران اعتراض می‌کرد، اگر با امریکا به توافق نمی‌رسیدیم باید به نقطه اول برگردیم؛ ما نقطه اول نداریم. چرا باید به نقطه اول برگردیم؟، یعنی ما برای این که اعتراض کردیم دوباره تحریم می‌شدیم.

لاریجانی ادامه  داد: چرا باید به نقطه اول برگردیم؟ باید بنویسند این چنین بررسی شود و اگر اشکالات ما وارد است دولت امریکا یا هر دولت دیگر باید خسارت دهد. باید جریمه دهد. نقطه اول معنی ندارد. اما درباره استناد به نظرات رهبری، این دوستان ما در دفاع از برجام یک زمانی مرتب می‌گفتند رهبری از ابتدا تا آخر این را تائید کرده است. من کاری به بحث‌های خصوصی ندارم. شما کافی است بیانات مقام معظم رهبری را مرور کنید و یک جا علامت خرسندی می‌بینید؟

وی افزود: خب حکومتی آمده و دولت است و مسئولیت دارد و مجلس باید کار آن را برسد و دولت باید انجام دهد و همه با هم این سیستم باید کار کند؛ نباید این سیستم زنگ بخورد. اخیراً شنیده‌ام گفته می‌شود این مذاکرات برای مردم بوده است و مردم مذاکره می‌کردند. چرا این طور صحبت می‌کنیم؟ این برای تبلیغات ریاست جمهوری خوب است، ولی برای یک فرد حرفه‌ای خوب نیست.

دبیر ستاد حقوق بشر در خصوص FATF گفت: دو جور است. یک این که استیصالا این را بپذیریم که ۱۰۰ درصد غلط است و دیگر این که بگوییم ما با این‌ها می‌خواهیم کار کنیم، لازم نیست الان بپذیریم. یک نهادی است که هزار و ۷۰۰ تا توصیه دارد. پولشویی، پالرمو و ... دارد. می‌گوید به این‌ها بپیوندید؛ هر کدام از این‌ها کار دارد. ما می‌گوییم شما می‌خواهید با تروریسم مبارزه کنید دو نمونه مبارزه کنید ببینیم چطور مبارزه می‌کنید. دو نمونه خوب باشد. اگر عملیات و نتیجه خوب بود ما در دو نمونه دیگر هم همکاری می‌کنیم.

لاریجانی گفت: نه اینکه دربست چند نفر آدم آنجا بنشینند، الان تعداد ...‌های FATF را نگاه کنید، از زمین تا آسمان است. برای چه کسی این‌ها را نوشته‌اند؟ چه کسی این‌ها را نوشته است؟ من می‌خواهم بگویم بین ریجکشن ۱۰۰ درصد و بین این که همین طور بپیوندیم و استیصالا باشد، هر دو بد است. ما راه دیگری داریم. ما می‌توانیم با FATF وارد مذاکره شویم و بگوییم مورد به ما معرفی کنید. اگر دیدیم وضع خوب است ۵ مورد دیگر را وارد می‌شویم. اگر دیدیم در مبارزه با تروریسم جدی هستند ما آمادگی داریم، هم وارد شویم و حتی عضو شویم و همه کار هم کنیم.

وی افزود: اول باید دو سه مورد را انجام بدهیم. این‌ها همان اول می‌خواهند هر اطلاعاتی بدهیم و ما به عنوان یتیم آنجا بنشینیم و به ما دستور بدهند. چنین چیزی امکانپذیر نیست.

دبیر ستاد حقوق بشر گفت: ؛ ما باید از صحنه جهانی یاد بگیریم. ما می‌توانیم با خیلی جا‌ها تعامل کنیم، این بمعنای پذیرفتن نیست. ما می‌توانیم ۵ تا مطلب جلوی این‌ها بگذاریم. برای شما مثال بزنیم؛ مثلا اروپائیان می‌خواهند با ما در امر حقوق بشر تعامل کنند؛ خیلی خب. در ستاد عالی حقوق بشر که وزرا حضور دارند، ریاست محترم قوه هم حضور دارند، چهارچوب آن هم نوشته شد البته استفسار هم کردیم و چهارچوب‌ها مشخص شد و وزارت خارجه را مسئول کردیم که دیپلماسی‌اش را قدم به قدم پیش ببرد. چیز در بسته نداریم.

لاریجانی تصریح کرد: گفتیم موانع مذاکرات و تعاملات فعال و سازنده در امر حقوق بشر چیست. یک، مسئله استاندارد دوگانه است. دو؛ تبعیض، یعنی کسی خودش را گنده ببیند و بگوید این‌ها با آن‌ها فرق دارند. سوم؛ تحمیل. به هر صورت تفکر سکولار لیبرال برای شما باشد، اما ملت ایران و هر ملتی اعم از مصر، مراکش و ... حق مسلم دارند که زندگی مدنی خودشان را بر اساس عقلانیت اسلامی بنا کنند.

وی افزود: نکته بعدی مبارزه با تروریسم و عدم استفاده از پوشش حقوق بشر است. درباره این‌ها می‌خواستیم صحبت کنیم که هیچ کدام قبول نکردند.

دبیر ستاد حقوق بشر تاکید کرد:تعامل کردیم. تعامل یعنی هر چه گفتند بپذیریم؟ ما می‌گوییم چرا نمی‌شود در امر حقوق بشر سازنده بحث کرد. ما می‌دانیم آنها چکار می‌کنند. آنها نقطه‌چین می‌گذارند و بعد می‌خواهد بگوید چرا اعدام دارید. ما حاضر هستیم درباره اعدام صحبت کنیم ولی این دیگر تعامل نیست.

لاریجانی گفت: اوضاع این هم با آن قبلی فرقی ندارد. اولاً معتقد هستیم نصب گزارشگر ویژه برای ایران استاندارد دوگانه و نامشروع است. ایران که بزرگ‌ترین دموکراسی غرب آسیا است. از لحاظ فانکشنال دموکراسی قابل مقایسه با دموکراسی کشورهای پیشرفته دنیا هستیم.

وی در پاسخ به این سوال که در حال حاضر کدام کشور‌ها گزارشگر ویژه دارند؟ گفت: کشور مثل میانمار، کوبا، کره شمالی و ... دارند. کوبا البته الان برداشته شده است. مهم این است که چرا استاندارد دوگانه دارند؟ نکته بعد این است کسی که گزارشگر ویژه است باید در چهارچوب کار کند. اولاً از تبلیغات و موضع‌گیری خودداری کند. همین جناب مستطاب رفته با BBC فارسی صحبت کرده و در سازمان ملل علیه ما سخن گفته و بیانات خیلی مشعشعی هم دارد. می‌گوید مشکل ایران مشکل ایدئولوژیک است؛ این‌ها اسلام را بد فهمیده‌اند و من می‌خواهم کمک کنم که این‌ها اسلام را خوب بفهمند.

دبیر ستاد حقوق بشر افزود: چنین آدمی می‌خواهد گزارشگر باشد. گزارش اولی که نوشته است همان گزارش قبلی است و حتی ادبیاتش را اصلاح نکرده است و مدعی اسکالرشیپ و استادی است. ضمناً در همین گزارش دفاع جانانه‌ای از منافقین کرده است! اصلاً به نظر من گزارشگری که با منافقین فالوده بخورد و در گزارش از منافقین دفاع کند، این به طور اتوماتیک از حیثیت افتاده است. لازم نیست بحثی درباره این کنیم.
منتهی ما تعامل داریم، هر وقت ایشان علاقه‌مند بود، در ژنو افراد ما با ایشان نشسته اند و کارشناسان ما حضور داشته اند و صحبت کرده‌اند. تعامل این است.

دبیر ستاد حقوق بشر در رابطه با شرایط اقتصادی کشور گفت:  شرایط اقتصادی فعلی ما یک فتنه اقتصادی است که روی یک افت کارآمدی چشمگیری قرار گرفته است. این فتنه اقتصادی با فتنه ۸۸ تفاوت ماهوی ندارد؛ یک اتاق فرمان مجهزی در بیرون دارد که این بار آشکار است و یک هدفگیری واحد است.

لاریجانی ادامه داد: در فتنه ۸۸ آمریکا و رژیم صهیونیستی و اروپائیان با یک جناح سیاسی داخل کشور و عوامل می‌خواستند مردم را به خیابان بکشند و تحت این شرایط که رای من کو؟ هدف هم رای من نبود، دنبال دیکتاتوری سکولار بودند.

وی تاکید کرد: در فتنه امروز اقتصادی باز هم می‌خواهند مردم را به خیابان بکشانند، اما به جای اینکه بگویند رای من کو، می‌گویند پول من کو؟ باز همان هدف را دنبال می‌کنند. پس این فتنه همان فتنه است. اتفاقاً چیزی که جالب است، این است که برخی کسانی که در فتنه ۸۸ نقش کلیدی داشتند در این جریانات اقتصادی هم آدم‌های کلیدی بودند و شاید هم هستند. مقابله با فتنه با مقابله با کارآمدی دو بحث است. در مورد فتنه باید با قدرت چشم فتنه را درآورد؛ این تعبیر مولا علی (ع) است؛ لذا قوه قضائیه وارد شده، نیرو‌های امنیتی وارد شدند، تا حدی هم الحمدالله موفق بودند.

دبیر ستاد حقوق بشر افزود: ولی افت شدید کارآمدی را با نیروی قهریه نمی‌توان افزایش داد. آن جا باید دیدگاه ما عوض شود؛ یعنی دو مطلب باید عوض شود، خیلی کلی بیان نکنم. اگر فکر می‌کردیم با برجام سرمایه عظیم اروپای غربی وارد کشور می‌شد و تکنولوژی وارد می‌شود و کارخانه‌های عظیمی راه می‌افتاد، این را کنار بگذاریم، این را دنبال نکنیم. من می‌گویم غلط است و برخی می‌گویند این درست است. این عملیاتی نیست.

لاریجانی گفت: دوم باید به خودمان برگردیم؛ ما مدیرانی نمی‌خواهیم که بالای ابر باشند. گاهی نگاه می‌کنم مدیران عالی سخنرانان خیلی جالبی شدند. باید... باید ... باید... خب مخاطب کیست؟ شما باید انجام دهید. شما به من می‌گویید باید، من هم شهروند هستم می‌گویم باید. الان چطور شد؟ همه بایدی شدیم که!

وی بیان کرد: باید مدیران مایکرو باشند نه مدیران مکرو! من توهین به کسی نمی‌کنم و برخی ایده‌های خوبی هم دارند، ولی بالای ابر‌ها است. شرایط کشور ما مدیریت در میدان می‌خواهد.

لاریجانی بیان کرد: اتاق فرماندهی که غرب در فتنه ۸۸ داشت احتمال نمی‌داد فتنه شکست بخورد. ۱۰۰ درصد معتقد بود پیروز است و این را به داخل هم القا کرده بود و حتی در داخل برخی کسانی که در انقلاب زحمت کشیده بودند، می‌گفتند که مراقب باشید، شرایط مثل قبل نیست.
اما سه نکته کلیدی وجود دارد. یکی اینکه گفتند رهبری ایران یک رهبری شجاع است و این طور نیست که پشت حادثه بایستد و جلوی حادثه می‌ایستد. این تعبیر هاتسون است. یعنی می‌گویند اگر رهبری بود که می‌ترسید و جا می‌خورد، ما پیروز می‌شدیم، اما رهبری شجاعی است و جلوی فتنه استاد و سینه خود را جلوی فتنه سپر کرد. علت ناکامی فتنه شجاعت رهبری و صداقت ایشان بود. قوت تشکیلات امنیتی و قضائی ما و همچنین بصیرت مردم بود. این سرمایه را باید ما نگه داریم.

وی گفت: ۹ دی هر سه مورد را به منصه ظهور آورد. حالا در فتنه امروز اقتصادی دقیقاً باید روی این سه مورد تکیه کنیم. این طور نباشد که به شعار پول من کو، جای دیگر را خراب کنند که عزت ما است. وضع اقتصادی مردم باید سامان پیدا کند، کشور باید سامان پیدا کند و دولت باید واقعا پی این برود و خطی که مقام معظم رهبری ترسیم کردند همین خطی است که من بیان کردم.