به گزارش افکارنیوز،گفت و گوی خبرآنلاین با دکترعلیرضا مرندی پیش از برگزاری انتخابات مجلس نهم انجام شد. گپی که او در آن ناگفته هایی را از دوران نخست وزیری موسوی و مسائل انتخابات دولت دهم مطرح می کند.
گفت و گوی مرندی آنقدر جذاب هست که دقایقی از تعطیلات نوروزی شما را پر کند و البته نکات قابل توجهی برای شما داشته باشد.
****
یک تلقی جدی در خصوص سیاستمدارن ما این است که آنان به دلیل اینکه مدام در جلسات حضور دارند از نیازها و علاقه های مردم دور شده اند و در نهایت وقتی با آنان درباره مشکلات جامعه سخن بگویید، صورت مساله را پاک می کنند. از سال ۸۸ به این سو، جامعه ما دچار چند پارگی شده است و سیاستمداران مدام در صورت هم چنگ می اندازند، اما مردم را دعوت به همدلی می کنند. فکر نمی کنید که این تلقی که مردم ما نق می زنند اما حضورشان در۲۲ بهمن نشانه علاقه به انقلاب است نوعی پاک کردن صورت مساله و ندیدن مسائل و مشکلات مردم است؟
من نمی دانم از سال ۸۸ چه مشکلی داشتیم که قبلا نداشتیم. بالاخره سیاستمداران یا سیاست گذاران، هر کجای دنیا باشند خیلی آدمهای بیکاری نیستند و مدام در جلسات هستند. از زمانی هم که خودم نماینده شدم، به این موضوع رسیدم که نمایندگان مجلس روز و شبشان با مردم در ارتباط هستند و این قدر گرفتار مردم هستند که مسائل ملی بعضا در مجلس تحت الشعاع قرار می گیرد. مجلس ما درست وظیفه خود را انجام نمی دهد، چون گرفتار مردم است. نماینده های شهرستانها آن وقت هم که در صحن مجلس هستند باید پاسخگوی مردم باشند. بیرون از جلسه مجلس هم نهارشان را تند تند می خورند تا به ملاقات های مردمی برسند. آقای
احمدی نژاد هم یکی از محاسنش این است که با مردم است. بالاخره رئیس جمهورکه نمی تواند به خانه تک تک مردم سر بزند. چون در آن صورت احتمالا حرف های غیر مرتبط و بی ربط به کار رئیس جمهور هم زده می شود. خود مردم هم می دانند که مشکلاتشان را باید کپسولی در میان بگذارند. رهبری هم این قدر گزارش های عدیده محضرشان می رسد که گاهی اوقات از ما خیلی از موضوعات را بهتر تحلیل و زوایای پنهانش را بیان می کند. لذا خیلی با فرمایش شما موافق نیستم.
این تلقی که میفرمائید از سال ۸۸ اعتماد مردمی در مردم کم تر شده است را نمی فهمم. چیز خاصی که مردم اکنون ناراضی تر از گذشته باشند، وجود ندارند. مردم چیزی هایی دیدند که ممکن است ناراضی باشند ولی آیا این نارضایتی متفاوت از همیشه است؟ بالاخره یک اتفاق بدی سال ۸۸ افتاد و مقام رهبری آن را با تدبیر جمع کردند. یا من متوجه سوال شما نمی شوم یا اینکه تفاوتی نمی بینم.
ولی بپذیرید فضای سال ۸۸ برای مردم شفاف نبود؟
فکر می کنید زمانهای دیگر شفاف بوده است؟ اول انقلاب همه مردم می دانستند فرق منافق و غیرمنافق چیست؟ آن زمان هم عده زیادی گول خوردند، چون اینها را نمی شناختند. بنی صدر را مردم از اول می دانستند چه آدمی است؟ مردم که از مریخ نیامده بودند به این آدم رای بدهند. مردم همین کشور بودند. چطوری به ایشان رای دادند؟ او را باور کردند. زمان جنگ تحمیلی که مردم با کوپن یک شانه تخم مرغ می گرفتند، نصف آن هم خراب بود، خیلی راضی بودند؟ همه زمانها مشکل وجود داشته است. به آقای خاتمی خیل عظیمی از مردم رای دادند. اگر مردم می دانستند آقای خاتمی با سوروس جلسه می گذارد و خیلی چیز هایی دیگر، آیا
باز هم به ایشان رای می دادند؟ اصولا انسان موجود پیچیده ای است. کسانی که در ده سال اخیر از ایران رفتند و تبدیل به اپوزسیون شدند آدم هایی بودند که منحرف شدند، ولی نشان نمی دادند. مهاجرانی چه شخصیتی داشت یا سروش و بسیاری از افراد دیگر.
شما با آقای موسوی کار کردید فکر می کنید تلقی ایشان از ابتدا در مورد نظام و رهبری انقلاب همین بود که در مصاحبه ای با تایم بیان کردند یا اینکه روند حوادثبه سمتی رفت که ایشان به سمت دیگری کشیده شد؟
یک جایی درباره ایشان حرف می زدم، آقایی که حرف ما را گوش می کرد و به بیت رهبری تردد دارند به بنده گفت: «تو اشتباه می کنی، ما موسوی را از ابتدا می شناختیم. و ایشان این رفتارها را از همان زمان داشت.» شما می دانید دکتر آیت درباره ایشان جور دیگری فکر می کرد. بنده آقای مهندس موسوی را این جور نمی شناختم، اما می دیدم که به هر دلیلی ایشان نسبت به آیت الله خامنه ای تفکر دیگری داشتند. زمان وزارت هم اگر مشکلی پیش می آمد ایشان ما را آقای هاشمی ارجاع می دادند در حالی که علی الاصول وقتی مشکلی رخ می دهد باید به مسئول بالاتر ارجاع شود. من روابط ایشان را با رئیس جمهور غیر منطقی می دیدم،
اما در عین حال این موضوع در ذهنم بزرگ جلوه نمی کرد. چون من مهندس موسوی را به عنوان یک فرد مومن می شناختم و شاخصم هم فرمایشات امام بود. اینکه امام مصلحت اندیشی می کردند یا عقیده شان این بود را من نمی دانم، اما وقتی می دیدم که ایشان می خواهند آقای موسوی نخست وزیر بماند، وظیفه خودم می دانستم با ایشان کار کنم. ولی وقتی روز بعد از انتخابات ریاست جمهوری، خانمم مرا متوجه مصاحبه آقای موسوی با تایم کرد که آنجا گفته بود: «ما با این تظاهرات خیابانی می خواهم به رهبری فشار بیاوریم» بنده اگر کمترین ابهامی در ذهنم داشتم، با این مصاحبه مساله کاملا برایم روشن شد. ولی عامه مردم از
این مصاحبه و دیگر مسائل خبر نداشتند و طبیعی بود که مدت بیشتری در ابهام باقی بمانند. با این حال برای ایشان پیغام فرستادم و مکاتبه کردم و امید این را داشتم که اگر خودش با خودش خلوت کند و تصمیم بگیرد، مشکل حل شود.
آقای مرندی! شما متهم هستید بعد از آغاز حوادثسال ۸۸ در مورد کسی که سالهای با او کار می کردید، با مصاحبه هایتان انتقام گیری سیاسی کردید.
دو ماه قبل از انتخابات یک روز دو خانم خبرنگار در بیرون از صحن علنی مجلس در حالی که من از در مجلس بیرون می آمدم خواستند با من مصاحبه کنند. گفتم وقت ندارم. آنها به من گفتند فقط یک سوال داریم و آن این است که گفته می شود مهندس موسوی وارد انتخابات می شوند. به آنها گفتم: «بعید می دانم.» از من سوال کردند که شما مهندس موسوی را چطور آدمی می بینید؟ گفتم: «ایشان را آدم مسلمان، حزب الهی و دلسوزی می دانم.» هیچ نکته منفی درباره ایشان نگفتم ولی ای کاش آن مصاحبه را نمی کردم، چون تبلیغ برای ایشان بود. از من سوال کردند ایشان کاندیدا بشوند شما به ایشان رای می دهید؟ من آنجا نخواستم بله یا
خیر بگویم، گفتم: «ایشان کاندیدا نمی شود.» واقعا هم فکر نمی کردم ایشان بخواهد وارد عرصه انتخابات شود. چرا که تفکر ایشان با سیاست های کنونی جور درنمی آید. خصوصی سازی که الان مطرح است، ۱۸۰ درجه با نظرات ایشان متفاوت است.
از طرفی حتی دو هفته قبل از انتخابات سال ۸۸، رئیس مجلس از من سوال کردند که شما به چه کسی رای می دهید؟ من به ایشان گفتم: یادم می آید در دوره های قبل آراء باطله را که می شمردند مردم چیزی هایی در آنها می نوشتند. برخی ممکن بود به نظام بده و بیراه بگویند، برخی هم می نوشتند امام زمان. یک عده هم سفید رای می دادند. برای من همه آنها قابل قبولتر بود چون بالاخره در انتخابات شرکت می کردند و نظرشان را می نوشتند. ولی آنهایی که می نوشتند امام زمان برایم تعجب آور بود چون قاعدتا همه آنها متدین بودند و نظام را قبول داشتند. پس چرا جای یکی از کاندیداها نام امام زمان را می نوشتند. آنجا به
آقای لاریجانی گفتم: «الان به جایی رسیدم که بین این چهار کاندیدا باید بنویسم امام زمان!» اما زمان رای دادن تا جایی که من می فهمیدم فرمایشات رهبری با آقای احمدی نژاد انطباق پیدا می کرد. بنابراین نه تنها خودم که کل خانواده ام به آقای احمدی نژاد رای دادیم. ولی به شما می گوییم از نظر خود بنده در انتخابات ریاست جمهوری ۸۸ هیچ کدام از کاندیدا ها رئیس جمهور ایده آلی نبودند. من با آقای مهندس موسوی مشکلی نداشتم، ایشان با بنده مشکل داشت.
اختلافات شما با آقای موسوی از کجا شروع شد؟
من در دوران وزارتم فقط اهل کار بودم، هنوز هم خودم را خیلی سیاسی و به عبارتی سیاست زده نمی دانم. البته هر کس در ذهن خودش سلیقه سیاسی دارد، اما مسائل سیاسی برایم اصل نبوده است. خودم را بیشتر به عنوان کسی می شناختم که باید کارم را انجام دهم. و واقعا از ۵ صبح تا ۱۱ شب یا گاهی ۲ صبح سر کار بودم. برای همین حتی تدریس نمی کردم و مطب هم نداشتم. مرحوم مهندس کازرونی که زمانی وزیر مسکن بود به من میگفت: بقیه یا خط یک هستند یا خط سه(خط های سیاسی در دهه اول انقلاب)، می گفت من و تو خط چهار هستیم. سوال کردم خط چهار یعنی چه؟ گفت: یعنی مثل چهارپا کار می کنیم! و خدا هم می داند که من خیلی توجه
نداشتم که چه کسی خط یک و یا خط سه است. چون معتقد بودم هر کس در خط انقلاب و خدمت به کشور باشد، با او کار می کنم اما ظاهرا بقیه به من این طور نگاه نمی کردند و همه هم مرا در تیم مقابل خود می دانستند.
شما در دوران وزارتتان در دولت موسوی به وزیر آمریکایی معروف بودید، درست است؟
بله، هیچ کدام از دو گروه از آمریکا خوششان نمی آمد. بنابراین با این انگ، به هر کس که می خواستند فحش و بده و بیراه می دادند. آن دوران هیچ گروهی از من حمایت نمی کرد. وقتی شایع شد مهندس موسوی قصد دارند مرا به عنوان وزیر معرفی کنند، از ایشان وقت گرفتم و به دفترشان رفتم. گفتم: «شایعاتی درباره وزارت من است، اما من برای این کار نه تقوا لازم را دارم، نه مدیریت و نه وقتش را.» حتی گفتم کشور در زمانی که بنده معاون وزیر بودم به کجا رسیده که حالا بخواهم وزیرش باشم. ایشان چیزی نگفت.
وقتی بیرون آمدم، احساس کردم نتوانستم منظورم را برسانم. بنابراین از دفتر آیت الله خامنه ای که آن زمان رئیس جمهور بودند، وقت گرفتم و پیش ایشان رفتم. خدا می داند عین همین مطالب را به ایشان گفتم. حتی یادم می آید به جای وزارت هم از لفظ صدارت استفاده کردم. ولی در نهایت مرا انتخاب کردند. بنابراین می خواهم بگویم من دنبال کار خودم بودم و تا زمانی که افراد به نظام و انقلاب اعتقاد داشتند با آنان همکاری کردم برایم من فرقی نمی کرد، از چه خط سیاسی باشند. در همان دولت هم درست نمی دانستم چه کسی چه نظر سیاسی دارد.
می شود کسی وزیر باشد و نداند همکارش نقطه نظر سیاسی اش چیست؟
من صادقانه به شما می گویم، بنده کاری به این کارها نداشتم؛ هیچ وقت ننشستم درباره یک امر سیاسی وقت صرف کنم. شما اگر ثابت کنید من با یکی از وزرا رفیق بودم، به شما جایزه می دهم. من اهل کار بودم. شما باور نمی کنید، بروید از معاونینم بپرسید.
حتی معاونینم را بر مبنای شایستگی های کاری انتخاب می کردم نه سلیقه سیاسی. به همین جهت همیشه در جلسات، معاونینم با هم مشکل داشتند، چون از طیفهای مختلف بودند، اما من تلاش می کردم آنها را با هم هماهنگ کنیم که کارمان را انجام بدهیم و در این امر هم موفق بودم. در دوران کاری ام هم خانه کسی هم نمی رفتم. عموما بچه هایم مرا در خانه نمی دیدند، چون از ۵ صبح تا ۱۱ شب سر کار بودم. تا سال قبل، هزار و ۳۳ روز در جمهوری اسلامی مرخصی طلب کارم. نمی گویم این شیوه خوب و یا بد است. می گویم این شیوه من بوده است و فکر هم می کنم اگر برخی از کارها در جمهوری اسلامی انجام شده است، اول لطف خدا و بعد به
دلیل وقتی بود که برای کار می گذاشتیم.
بنابراین اینکه آقای مهندس موسوی درباره من چه اعتقادی داشت، بنده نمی دانم، اما چیزهایی که درباره ایشان می گویم در دولت اسنادش هست. در جلسه دولت در جلوی همه وزرا به من می گفتند: «تو وزیر پزشکان هستی، نه وزیر بهداری جمهوری اسلامی.» ایشان بدون بررسی و فقط در تائید دفتر تحکیم در نامه های خود می نوشتند: برادر مرندی چرا تو فلان کار را انجام دادی؟ وقتی بررسی می دیدم آن اقدام یا با دستور خودشان با بعضی از افراد که به ایشان نزدیک بوده، انجام شده است. وقتی ایشان نامه هایش را علنی منتشرمی کرد، من خدمت ایشان می رفتم و حضورا درباره تک تک موارد توضیح می دادم و مقابله به مثل نمی
کردم. حتی یک بار در دولت درباره بن دانشجویان، تصمیمی گرفته شد. به دبیر دولت گفتم که فراموش نکنید نام وزارت بهداشت را هم کنار وزارت علوم بنویسد، اما آقای موسوی گفت: «نخیر! مرندی برود برای دانشجویان خودش فکری بکند.»
خوب شما در این شرایط چرا استعفا ندادید؟
اتفاقا یک روز شنبه ساعت ۱۱ صبح رفتیم پیش مهندس موسوی و گفتم «آمده ام استعفا بدهم» ایشان گفت: چرا؟ گفتم: «هر چند من اهل استعفا نیستم اما مدتی است به همکارانم اعلام کردم که دیگر نیستم.» خدا می داند جلسه بیش از یک ساعت طول کشید. وقتی توضیح دادم ایشان شروع کرد به تعریف کردن از من که وزارتخانه تو از آموزش و پرورش مهمتر است، چون آموزش و پرورش درست است که بزرگتر است ولی همه مدارس کوچک و شبیه هم هستند، اما تو باید با اساتید فوق تخصص از دماغ فیل افتاده تا بهورزان کار کنی. من در آن جلسه گریه کردم و حتی التماس کردم که من نمی توانم ادامه بدهم اما ایشان به تعریف کردن ادامه داد. به
طوری که اواخر جلسه با خودم گفتم: «بالاخره من که امام را قبول دارم و ایشان هم مهندس موسوی را حمایت می کنند، حجتی برای استعفا ندارم.»
آخر جلسه پذیرفتم بمانم بعد به وزارتخانه رفتم وهمه معاونین را صدا زدم و به همکارانم گفتم: «من می مانم و شما به روسای دانشگاه ها هم بگوید که با قدرت به کار ادامه می دهم.» درست یک هفته بعد به من زنگ زدند که آقای مهندس موسوی کار فوری با شما دارد. همان روز شنبه ساعت یازده صبح دوباره به دفتر کار ایشان رفتم. اولین صحبت شان این بود که «شما استعفا کن و برو!»
پیش از این در گفت وگویی گفته بودید که ایشان در آن جلسه به شما می گویند که «تحت فشارم»، این تحت فشار بودن از طرف مجلس بود؟
این موضوع را شرح ندادند.
بعدا هم متوجه نشدید منظورشان از این عبارت چه بود؟
آن زمان اکثریت مجلس چپ بود. ایشان نگفت ولی برداشتم این بود که تحکیم وحدت برای ایشان نامه می نوشت و در مجلس هم بیشتری کسانی که با من مشکل داشتند، نمایندگان چپ بودند. مهندس موسوی گفت: «من تحت فشارم و اگر تو باشی، من نمی توانم کار کنم.» در نهایت زمان رای اعتماد مجلس وقتی ایشان از همه وزرا دفاع کرد، آخر کار گفت: «درباره مرندی خودش باید از خودش دفاع کند!» فکر نمی کنم تا حالا اتفاق افتاده باشد که کسی از وزیر خودش دفاع نکند. در بیرون هم حرفهای زیادی می زدند مثلا می گفتند مرندی آمریکایی است. خوب این حرفها را خانواده من می شنیدند. تو خانواده، زن و بچه ام همیشه از آقای موسوی
ناراحت بودند و بچه هایم گریه می کردند و می گفتند چرا ایشان از تو حمایت نمی کند. ولی به شما می گویم والله جواب من به خانواده ام این بود که «اینها از من حزب الهی تر هستند و به امام نزدیک ترند. وقتی امام اینها را تائید می کند، من وظیفه خودم می دانم که همکاری کنم.» چون ملاکم امام خمینی بود. بنابراین من نسبت به اینها هیچ گونه سوء ظنی نداشتم، چون امام را قبول داشتم و به خودم می گفتم من نوکرشان هم هستم. والله این فکر من بود. وقتی هم دوران وزارتم تمام شد. یک روز من با فاصله چند روزی از دفترشان وقت گرفتم و رفتم دست ایشان را ببوسم که ایشان اجازه نداد. در آن جلسه به ایشان گفتم: «به
شدت از شما سپاسگزارم که به بنده اجازه نوکری مردم را دادید.» از آن زمان، گاهگاهی به دیدار ایشان می رفتم و ایشان درهمان جلسات به من می گفت: «تو متقی ترین، بهترین و خوشنام ترین وزیرم بودی.» حتی زمانی که قصد داشتم برای مجلس ششم کاندیدای شوم ایشان به من گفت این کار را نکن چون ممکن است با این کار خوشنامی ات تحت تاثیر قرار بگیرد. من هیچ ذهنیت منفی از ایشان نداشتم. اگر ذهنیت منفی داشتم تلاش نمی کردم که ایشان را به خط برگردانم. هنوز پیش نویس نامه ای را که به ایشان نوشتم در منزل دارم که به آقای مهندس نوشتم: «شما با خدای خودت خلوت کن و بعد از آن با کسی مشورت نکن و براساس تصمیم
خودت عمل کن.» چون برداشتم این بود که اطرافیانش تاثیر زیادی روی ایشان داشتند.
شما باور نمی کنید من تمام مدت درباره مهندس موسوی این جور فکر نمی کردم. چون او را در ذهن خودم به امام اتصال می دادم. الان هم هنوز فرزندان و همسرم می گویند «ما حرفهای تو را درباره دولت او باور نمی کردیم، ولی به خاطر تو چیزی نمی گفتیم.»
خدا شاهد است هر چه به شما گفتم در مورد برداشتم از نظر امام بود. الان هم نسبت به رهبری بزرگوارمان تلاش می کنم این گونه باشم و هر انچه ایشان می فرمایند، مطلقا عمل کنم. من اگر بدانم درباره کنترل جمعیت ایشان نظرمخالف بنده دارند، از فردا مطیع ایشان هستم.
بار گذشته که با شما گفت وگو کردم، آرام بودید ولی امروز در مقابل سوالات با حرارات فراوان پاسخ می دهید.
آخر فرد دیگری این موضوع را به من نگفته بود.
این را از آن جهت پرسیدم که کاربران خبرآنلاین وقتی شما نسبت به موسوی موضع گیری کردید، نظر های متفاوتی درباره آن داشتند و شما را به انتقام گیری سیاسی متهم می کردند.
در دوران وزارتم از بعضی از کارهای مهندس موسوی تا مغز استخوانم می سوخت. بالاخره نامه های علنی که می نوشتند و من را متهم می کردند - و هیچ کدام همه درست نبود -، خیلی اذیت کننده بود. من تمام انها را به ایشان ثابت می کردم که غلط بوده است، اما ایشان یک بار نگفت که اشتباه کردم. خوب من اگر می خواستم از ایشان انتقام سیاسی بگیریم که نمی رفتم دست ایشان را ببوسم. مگر من مرض داشتم هر چند وقت یک بار به ایشان سر بزنم. مگر زمانی که نماینده مجلس شدم دفتر ایشان نرفتم آن هم دلیلش این بود که می دانستم ایشان با این کار موافق نیست. وقتی پیش ایشان می رفتم گاهی می شنیدم که ایشان از عملکرد نظام
راضی نیست و مدام می گفت: «چرا نمی گذارند بهزاد نبوی کاندیدا شود. چرا شورای نگهبان مشکل ایجاد می کند. مگر اینها چه مشکلی دارند؟» اصلا اگرمن دنبال انتقام گیری سیاسی بودم مگر مرض داشتم چند ماه قبل از انتخابات ریاست جمهوری ۸۸ مصاحبه بکنم و بگویم ایشان حزب الهی، دلسوز و مسلمان است.
در دورانی که من وزیر ایشان بودم دخترانشان مریض های من بودند و حتی منزلشان می رفتم. خانم رهنورد یک بار یکی از فرزندانش را به منزل ما آورد و من معاینه می کردم. حتی چند ماه قبل از جریان انتخابات خانم رهنورد به من زنگ زدکه «فلانی این دختر من از اول مریض تو بوده و الان خودش یک بچه پیدا کرده است و می خواهد تو او را ببینی.» گفتم به مطب بیاید. در حالی که چند سالی است بنده غیر از نوزاد(کودک زیر چهار ساله) - فوق تخصص اینجانب است -، مریض جدید نمی پذیرم. حتی در مجلس، نمایندگان محترم درخواست دارند فرزندانشان را ببینم ولی من نمی پذیرم. حتی یک بارآقای حسینیان جلوی جمعی از ما گله می کرد
و چون می خواست خوب بگوید، گفت: «نوه من رفت مطبش و مرندی ندیدش، ولی وقتی برگشت شفا یافت.»
در نشست هایی که با آقای موسوی داشتید، جنس دغدغه های این فرد چه بود؟
من که طولانی مدت با ایشان ارتباط نداشتم و همان زمانهایی هم که به ایشان سر می زدم، درباره مسائل دیگر صحبت می کردیم و فقط برای احترام به ایشان سر می زدم که انجام وظیفه کرده باشم.
خیلی ها می دانند که آقای موسوی نخست وزیر تحمیلی به آیت الله خامنه ای در دوران رئیس جمهوریشان بود. بعد از حوادثسال ۸۸ این سوال برای برخی ها پیش آمد که آقای موسوی با آیت الله خامنه ای مشکل داشت یا با جایگاه ولایت فقیه؟
نمی دانم؛ خیلی وقتم را صرف این مسائل نمی کردم. هنوز هم وقتم را خیلی صرف این گونه مسائل نمی کنم که چه کسی نسبت به فرد دیگری چه احساسی دارد، چون چیزی از این بحثها در نمی آید. معمولا دراین گونه بحثها ما افراد را که تکریم نمی کنیم، بلکه عیب افراد را می گوییم. بنابراین نتیجه این گونه بحثها بیشتر باعثبدبین شدن به نظام است. ما باید جوری رفتار کنیم که همه گروه ها که نظام را قبول دارند، بتوانند کار کنند. اگر قرار باشد هر گروهی پشت سر گروه دیگر حرف بزند، همه به هم بدبین می شوند.
مخالفان دولت فعلی، بعد از مجموعه اتفاقاتی که درباره عزل آقای مصلحی و قبل تر از آن آقای مشایی رخ داد، یکی از مدعاهایشان این بود که حرفهایی ما درباره این دولت با این رخداد ها اثبات شد. فکر نمی کنید در برخی موارد حق با مخالفان دولت است؟
بالاخره افراد درباره دیگران همیشه یک جور فکر نمی کنند و عملکردها خودش موجب موافقت ها و مخالفت ها می شود. ببینید! آقای مهاجرانی نورچشمی آقای مهندس موسوی بود، چگونه از آب در آمد. آیا از اول همینی بود که الان هست؟ افراد را هر روزی مطابق با آن روز باید ارزیابی کرد. آقای دکتر احمدی نژاد برای همه خیلی آدم شناخته شده ای نبود. اینکه ایشان این گونه عمل کند و درباره حکمی که آقا به آن اعتراض دارند، بر سر نظر خود باقی بمانند، بنده هم تصور نمی کردم. شاید آقا هم فکرش را نمی‌کردند که ایشان یک روزی به اینجاها برسد. من برداشت شما را نمی‌دانم چیست، اما به هر حال آقای احمدی‌نژاد از
این نظرها راجع‌به آنچه که درباره ایشان قضاوت می‌شد، متفاوت عمل کردند و جای تعجب است که ایشان هم از دیدگاه خودشان اظهار توبه و پشیمانی نکرد. وقتی انسان با این جور مسائل بر می‌خورد، فقط و فقط نگران این هست که خدایا خودم چه می‌شوم، آیا من عاقبت‌به خیر از این دنیا می‌روم. من آقای مهندس موسوی را فقط و فقط بر مبنای فرمایش حضرت امام، تابع بودم و هیچ ضرورتی نمی دیدم که بروم و بررسی جداگانه‌ای در رابطه با ایشان انجام دهم، اگر هم بین من و ایشان بحثی می‌شد اصل را بر این قرار می‌دادم که من باید تبعیت کنم، چون ایشان رئیس من است و من نباید اگر مشکلی هست بر علیه ایشان تبلیغی
بکنم، هرگزهم این کار را نکردم، اگر مشکلی بود می‌رفتم و شفاهی و حضوری تفهیم می‌کردم، دلم نمی‌خواست نامه‌ای بنویسم که ایشان زیر سؤال بروند، بالاخره اگر من با ایشان خرده‌حسابی داشته‌ام، باید یک نامه می‌نوشتم.
الان تلقی شخصی‌تان نسبت به آقای موسوی چیست؟
به نظر من ایشان گمراه شد. من اصلاً آن چیزهایی که درباره ایشان برخی می گویند نمی‌دانم، چقدر درست می گویند؛ اما برداشتم این است که شیطان وجود دارد و همه باید از شیطان بترسیم، همیشه هم باید بترسیم. ما تمام عمرمان، دائماً سر دوراهی هستیم. بعضی وقتی‌ها تشخیص خیلی مشکل است، و خدا باید خیلی به ما عنایت داشته باشد که اشتباه نکنیم، غرور و عجب کار آدم را خراب می‌کنند، فکر می‌کنم آقای موسوی واقعاً گول خورد، به خاطر اینکه اطرافیانش روی ایشان نفوذ داشتند.
ولی برخی اصولگرایان می گویند زمینه هایی هم در خود آقای موسوی بوده است؟
نمی‌دانم؛ اگر فکر می‌کردم که خودش از قبل اینطور بود، واقعاً با ایشان کار نمی‌کردم؛ من این برداشت را نداشتم.
در صحبت‌هایی که آقای موسوی در دوران انتخابات داشت نکته‌ای می‌دیدید که در آن عدالت‌خواهی و حق‌طلبی باشد؟
دوران انتخابات بنده تنها چیزهایی که از آقایان دیدم، آن مناظره‌ها بود، هیچ وقت فرصت گوش کردن به دیگر تبلیغات را پیدا نکردم.
وقتی مصاحبه ایشان با مجله تایم را دیدید و به آقای موسوی زنگ زدید، واکنش ایشان چه بود؟
بنده به آقای موسوی زنگ نزدم، چون تلفن ایشان را نداشتم. برای ایشان نت نوشتم. شنبه بعد از انتخابات بود شب که به منزل رفتم وقتی همسرم مصاحبه ایشان با تایم را به من نشان داد، وحشتم برداشت، احتمال دادم این مجله بد‌جنسی کرده باشد و این حرفها را آقای مهندس موسوی نگفته باشد. فردا صبحش در مجلس زمانی که هنوز جلسه علنی شروع نشده بود مصاحبه را به آقای لاریجانی نشان دادم و گفتم این در این مجله هست و برایش ترجمه‌اش را خواندم. داخل صحن آقای رسایی با موبایل خود آمد و به من گفت: «آقای فاتح(رئیس کمیته اطلاع رسانی ستاد انتخاباتی موسوی) حرفم را نمی‌پذیرد تو بگو که موسوی چنین مصاحبه
ای کرده است.» من گوشی را گرفتم به آقای فاتح گفتم چنین چیزی است و ایشان گفت: «نه، این حرف آقای موسوی نیست» گفتم: «چه بهتر این بهترین فرصت است که آقای مهندس موسوی می‌تواند تکذیب کند هم یک ضربه بزرگی است به آمریکا زدیم و هم قلب یک میلیارد و نیم مسلمان شاد می‌شود و بسیاری از سوءتفاهم‌ها هم از بین می‌رود.» آقای فاتح گفت حتماً من به ایشان می‌گویم و بعد از من خواست یک کپی از آن مصاحبه را برایش بفرستم. آقاب تابش هم در جریان این بحثهای ما قرار گرفت. تا آن موقع هیچ‌کس باورش نمی‌شد آقای مهندس موسوی چنین چیزی گفته باشد، آقای تابش آمد و گفت: «بیا یک نت بنویس و من همین امروز
دست مهندس موسوی می‌رسانم.» همه امید داشتند که ایشان بالاخره تکذیب کند. بعدا هم که به مناسبتی خدمت رهبری رسیدم، از کپی مصاحبه چند جمله ای که زیرش خط کشیده بودم - با اینکه ایشان به انگلیسی آشنا هستند - را برایشان ترجمه کردم و گفتم شما این مصاحبه را دیدید که ایشان فرمودند، نه و یک کپی را از بنده گرفتند.
آقای تابش یاداشت شما را رساندند؟
بله، آقای تابش فردا آمد و گفت بنده خودم دستی آن نت را به آقای مهندس موسوی دادم. یکی دو روز که گذشت دیدیم خبری نشد آمدم نامه‌ای نوشتم که باز در جلسه علنی بود. متن را به آقای بادامچیان نشان دادم که ایشان گفت: «نامه اینطور نباید باشد، محکم بنویس.» گفتم: «نه، متواضع نوشتم، بلکه اثر کند.» این متن را نوشتم و رفتم در آن را چسب زدم. حتی نخواستم دوستان ایشان متنش را بخوانند. دنبال آقای تابش رفتم که دیدم در حال نماز خواندن است. ایستادم تا نماز ایشان تمام شود. نامه را که دادم ایشان گفت: «همین امروز عصر نامه را به مهندس می‌دهم.»
بعد از این نامه، موسوی با شما تماس گرفت؟
شنبه بعدش یعنی ۸ یا ۹ روز بعد از انتخابات بنده داشتم از یک کنفرانسی در وزارت خارجه بر می گشتم. تلفن من زنگ خورد، دیدم مهندس موسوی است. اولین سؤال ایشان این بود که «مرندی تو من را ضد ولایت فقیه می‌دانی؟» جا خوردم گفتم: نه. شاید اگر می‌خواستم می‌توانستم توضیح دهم بعد بگویم، ولی گفتم نه. خیلی امید داشتم و فکر می‌کردم ایشان ماجرا را تکذیب میکند و قضیه تمام می‌شود. مهندس موسوی زمانی که با من تماس گرفتند گفتند «ماجرای این مجله که شما به این طرف آن طرف می برید چیست؟» گفتم: «آقای مهندس من برای شما نامه نوشتم، شما چرا این حرفها را تکذیب نمی‌کنی؟» گفت: «این حرف آن مجله
آمریکایی است» گفتم: «خوب تکذیب کنید.» گفت: «من یک روزنامه داشتم آن را هم بستند و دیگر نمی‌توانم با مردم تماس بگیرم.» گفتم: «شما این همه اطلاعیه می‌دهید خب این را هم اطلاعیه بدهید.» گفتند: «نه، من اگر همه رسانه هایم را باز کنند، آن وقت ممکن است در این خصوص هم حرف بزنم.»
گفتم: «آقای مهندس من کارهای نیستم که مشکل شما را حل کنم، اما بهتر است شما بلافاصله اطلاعیه بدهید.» ایشان گفتند: «نه، من اگر این امکانات را برایم باز کنند و اگر بتوانم مستقیم با مردم صحبت کنم، ممکن است در این خصوص هم حرف بزنم.» وقتی برای بارسوم من استدلال های خودم را گفتم ایشان اصلا دیگر به این موضوع اشاره نکرد.
برخی اصلاح طلبان می گویند اگر فضا برای ایشان بیشتر باز بود تا حرف‌هایش را بزند، شاید اتفاقات بعدی تبعاتش کمتر بود؟
آخر کسی نمی‌دانست ایشان چه می‌خواهد بگوید. ممکن بود مملکت بیشتر به هم بریزد. خوب ایشان اگر رسانه نداشت، اطلاعیه که می‌توانست بدهد. مگر ایشان بعدا آن هم اطلاعیه نداد؟ ولی ایشان نه اطلاعیه داد و نه مصاحبه کرد. چرا نکرد؟ می‌دانست این مصاحبه را کرده و به آن اعتقاد داشت.
عرض کردم من آدم سیاسی نیستم، اما وقتی از غبار درآمدم وظیفه ام را تشخیص دادم. شاید من هم اگر این اتفاق برایم نمی‌افتاد هرگز مصاحبه نمی‌کردم و در شک می ماندم تا آقا برایم مسائل را روشن کند، اما به محض اینکه مساله برایم روشن شد، همان روز‌ها علیه ایشان و آقای کروبی مصاحبه کردم.
ارتباط مقام معظم رهبری با ایشان در این سال‌ها چطور بود؟
بعد از شهادت مرحوم حکیم، مراسمی در حسینه امام خمینی برگزار شد. آقای مهندس موسوی هم آمد. آقای وحید[از اعضای بیت رهبری] که آنجا هست، ایشان را نگه داشت و گفت: «آقا در حال آمدن هست.» وقت آقا تشریف آوردند با آقای موسوی احوال‌پرسی کردند. به هر حال آدم وقتی کسی را می‌بیند که با او روابطی دارد یک جوری دیگری می‌شود اما من برخورد گرمی را از مهندس ندیدم. آقا با این آقایان در هیچ زمانی استثنا قائل نمی‌شدند و همیشه تکریمشان کردند.
فکر نمی‌کنید حوادثبعد از انتخابات سال ۸۸ فارغ از دخالت خارجی - که نباید در آن شک کرد - محصول اشتباهاتی بود که در دو سوی ماجرا رخ داد. اتفاقاتی که باعثتحریک معترضان شد و در آن وسط هم یک عده از این بلبشو برای مقابله با نظام استفاده کردند.
نمی‌گویم ما هم حتما اشتباه نکردیم، ممکن است؛ بشر بدون اشتباه نیست. ممکن است اشتباه هم شده باشد. از زمانی که به آقای مهندس موسوی نامه نوشتم فهمیدم ایشان قصد تکذیب مصاحبه‌اش را ندارد و برایم ماجرا مثل روز روشن شدکه کسی به او کلک نزده که در این خط بیاید، بلکه در این خط هست و به این حرفها و اقدامات معتقد است و نمی‌خواهد آن را تغییر دهد. اگر نه، میگفت خب شما یک کاری بکنید بنده حاضر هستم بیایم و این را بگویم. بنابراین به بعضی از مردم حق می‌دهم این سؤال را بپرسند، ولی اگر از من بپرسید فکر نمی‌کنم اگر یک تریبون آزادی در اختیار این دو نفرمی‌گذاشتند اینها می‌آمدند از
اقدامات خرابکارانه ابراز انزجار می کردند، بلکه می‌آمدند همین حرف‌هایشان را به شکل دیگر طرح می‌کردند و نظام را بیشتر زیر سؤال می‌بردند و آشوب‌های بیشتری درست می‌کردند.
شما فکر می‌کنید آنها با خارجی‌ها هم‌دست بودند یا نه در بازی آنها قرار گرفته‌اند؟
واقعاً نمی‌دانم و در مورد چیزی که نمی‌دانم نمی‌توانم اظهار‌نظر کنم. انسان گناه میکند اگر حرف بی‌خودی بزند. اما شکی نیست که اینها بهترین مهره آنها شدند. من الان هم نمی‌توانم قاطعانه بگویم آقای خاتمی رفت با سوروس صحبت کرد، ولی همه شواهد این را نشان می‌دهد. تردید ندارم که اینها بهترین عامل استکبار شدند، آیا این امر با هماهنگی قبلی بوده، نمی‌دانم. اصلاً نمی‌توانم این را بگویم ولی خب انسان می‌تواند جلوی آن را بگیرد کما اینکه آقای رئیس‌جمهور وقتی به ولایت امر خیلی معتقد است، لحظه‌ای که ولایت امر گفتند مشایی نباشد، اصلاً نباید فکر می کرد. بلافاصله باید این
مشکل را حل میکرد. چون اینجا بحثیک فرد نیست. اگرآقای رئیس جمهور حرف رهبری را با تأخیر یک روز و یک هفته و اکراه بپذیرد خوب این آثار فکری روی مردم دارد. البته رهبری ما جایگاهش اللهی است و خدا او را به دلیل این ارزش‌های انسانی اسلامی نگه می دارد، اما آقای احمدی نژاد برای حفاظت از این جایگاه می‌توانست بهتر عمل کند. بعضا این لحظه‌هاست که سرنوشت ها را رقم می زند. آقای موسوی از آن لحظه‌ها استفاده نکرد، شیطان در لحظه غالب شد. این شیطان متأسفانه خیلی قدرتش بیش از اینها است، خداوند آدم را حفظ کند!، چون ابلیس می‌تواند حتی آدم‌هایی که سابقه بدی هم ندارند، منحرف کند. آدم
باید مواظب خودش باشد، من حداقل می‌توانم بگویم این آقایان مواظب خودشان نبودند. حالا این مواظبت احتمالاً لحظه‌ای نبوده، مسبوق به سابقه است، ولی آدم باید همیشه مواظب خودش باشد.
بعد اتفاقاتی که در مورد وزیر اطلاعات افتاد، پیش بینی شما از آینده دولت و شخص آقای احمدی نژاد چیست؟ برخی حامیان دولت مشخصا در جبهه پایداری معتقدند مردم ما هنوز آقای احمدی‌نژاد را دوست دارند، حالا درست است که با حاشیه‌های دولت ایراد دارند ولی شخص آقای احمدی نژاد را دوست دارند و اگر دوباره بخواهند انتخابی بکنند، ایشان هنوز جزو گزینه‌هایی است که مردم انتخاب می‌کنند. تلقی شماهم همین است؟
برداشتم این است که مردم ما، عوام و خواص، نگاهشان به رهبری است، و رهبری اگر کسی را اشاره بکنند، حتی اشاره‌ای خیلی ناچیز، مردم به آن عمل می کنند.
برداشت مجلس این است که رهبری می‌خواهند که این دولت کارش را ادامه بدهد و به پایان برساند، بنابراین وقتی که این نظر هست، هیچگونه اقدامی هم‌اکنون انجام نخواهد شد. مگر اینکه آقای احمدی‌نژاد مسیر دیگری را در پیش بگیرد، آقای احمدی‌نژاد ویژگی‌های خوبی دارند که من هم آن ویژگی‌ها رو دوست دارم منتها افراد تغییر می‌کنند اشتباه می‌کنند، منحرف می‌شوند یا هدایت می‌شوند، همه جوری هست، بنابراین من برداشتم این است که آقای مهندس موسوی، گول خورد، اشتباه کرد و تحت‌تأثیر اطراف قرار گرفت، آقای احمدی‌نژاد هم ممکن است چنین اتفاقی برایش بیفتد. اگر آقای احمدی‌نژاد یک ذره
مواظب خودش نباشد، هنوز هم ممکن است دوره اش تمام نشود.
یعنی مردم دولت را کنار بگذارند یا مجلس؟
مردم و مجلس یکی هستند. بستگی به نظر رهبری دارد.
یعنی ممکن است یک اتفاقی بیافتد که مثلاً …
بستگی به آقای رئیس جمهور دارد. هیچ کدام از ریاست جمهوری‌هایی که ما داشتیم تا حالا، - به غیر از خود آقا - ۱۰۰ درصد کارشان با نظر ولی امر انطباق نداشته است.
اختلاف دیدگاه ایراد است؟
اختلاف دیدگاه ایراد نیست. اگر قرار باشد روسای جمهور فقط براساس فکر رهبری عمل کنند، مدام باید رئیس جمهور عوض شود. حتما به خاطر دارید که آقای خاتمی و مجلس ششم در دوران خودشان، مسائل خیلی زیادی داشتند که رهبری اینها را تحمل کردند، و اجازه دادند تا دوره کاری شان به پایان برسد. ما هنوز زمان بنی صدر را فراموش نکرده ایم. مگر مشکل بنی صدر تنها روز آخری بود که مجلس به عدم کفایت سیاسی اش رای داد؟ چقدر مقامات کشور به ویژه شهید بهشتی و رهبری و آقای هاشمی رفسنجانی محضر امام می رفتند ولی ایشان اقدامی نکرد تا خود مردم به حد کافی شناخت پیدا کنند. بالاخره مردم به رئیس جمهور وقت
علاقه عاطفی هم پیدا می‌کنند. مگر آقای بنی‌صدر همه نطق‌ها و کارهایش آزاردهنده بود؟ او هم بالاخره نطق های قابل قبولی برای مردم داشت. اما منتظر شدیم که امام نظر نهایی رو بدهند.
شما که فکر نمی‌کنید که آقای احمدی‌نژاد مثل بنی‌صدر بشود؟
نه، من یک وقتی نگران بودم که این طور دارد می‌شود.
نگرانی‌تان رفع شد؟
نه نگرانی‌هایم رفع نشد، اما آن مسیر ادامه پیدا نکرد. بنده به ولی امر نگاه می‌کنم چون اگر انسان بخواهد به تحلیل های مختلف توجه کند، واقعاً کلافه، نگران و بدبین می‌شود.
چه شده که شمایی که به آقای احمدی نژاد رای دادید، این تلقی برایتان به وجود آمد که آقای احمدی‌نژاد ممکن است در مسیر اولین رئیس جمهور قرار گیرد؟
وقتی ایشان به حرف رهبری عمل نکرد و خانه نشین شد، حتی برخی در مجلس به دنبال استیضاح ایشان بودند.
فکر نمی کنید این موضوع به فهم تبعیت از مفهوم ولایت فقیه بر می گردد. یکی از دغدغه‌‌های اصولگرایان این است که بالاخره مفهوم درست تبعیت از رهبری به چه معنا است. چهره ای مثل آقای مطهری معتقد است که نماینده باید کار خودش را بکند، اگر رهبری نظر متفاوتی داشتند به روی چشم بپذیرد. در مقابل تلقی دیگری میگویند نه، ما «فکر می‌کنیم» رهبری چنین نظری دارد پس بهتر است که اینگونه عمل کنیم. یکی از مشکلات درونی اصولگرایان حداقل در مجلس این است که نوع تلقی از ولایت فقیه متفاوت است. تلقی شما از ولایت فقیه به کدام یکی از اینها نزدیک‌تر است؟
ببینید! تلقی آدمها از اسلام فرق میکند، همه که عین هم در اسلام فکر نمی‌کنند، مگر سلمان فارسی و ابوذر یک جور فکر می کردند؟ بالاخره برداشت آدمها متفاوت است، اما فکر می کنم که ما اگر می‌دانیم نظر آقا چیست، باید همان کار رو انجام دهیم. مگر اینکه خودشان بگویند نه، نظر شخصی من چیز دیگری است.
اگر نظری ندادند شما طبق نظر کارشناسی خودتان عمل می‌کنید؟
اگر نظری ندادند، مفهومش شک و تردید است، من می‌روم می‌پرسم، البته اگر یک چیزی عادی است، سؤال نمی‌خواهد، اما اگر تو همین نظر عادی فهمیدم نظرایشان متفاوت است بلافاصله آن را متوقف می‌کنم تا ببینم نظرشان چه است، هر چه نظرشان باشد، آن را عمل می‌کنم. لازم نمی‌بینم برای نفس کشیدنم سؤال کنم، اما در مسائل کلان که حتماً نظر ایشان را اعمال می‌کنم در موارد غیرکلان هم که می‌دانم که ایشان نسبت به امری تمایل دارند بر همان مبنا عمل می کنم. حالا چیزی هست که ایشان نظری ندادند و آنقدر مهم به نظر نمی‌آید، به نظر کارشناسی عمل می کنیم. اما اگر الان فهمیدم که ایشان نظر متفاوتی
دارند باید برگردیم. تبعیت یعنی همین، ولایت مطلق فقیه یعنی این.
برخی میگویند این طرز تلقی از ولایت فقیه تعطیل کردن عقل است؟
نه، این تعطیل کردن عقل نیست؛ اصلاً عقل می‌گوید ولایت فقیه. اگر ما ولایت فقیه و نایب امام را قبول داریم، حالا می‌‌خواهیم برویم ایشان را توجیه کنیم که نه اینطور نیست.
ایشان میگویند وحدت، خب وحدت یعنی چه؟ نمی‌گوید که یکی بشوید و عین هم فکر کنید. اما ما خودمان را توجیه می کنیم. درهمین انتخابات مجلس نهم با وجود اینکه در برخی موارد نظرم به گروه پایداری نزدیک‌تر است. ولی به همین دوستان گروه پایداری تذکر دادم گفتم که آقا! رهبری میگویند وحدت، حالا شما منتظرید که آقا بگویند من نظرم از وحدت این است که شما بروید و با اینها کار بکنید؟! آقا وقتی میگویند وحدت یعنی منظورشان آن گروه‌هایی هستند که اصول ولایت فقیه را قبول دارند، حالا سلیقه‌هایشان فرق میکند، ولی با هم کار کنند.
