به گزارش افکارنیوزبه نقل از اقتصادایران آنلاین: «آلبرت بغزیان» استاد دانشگاه تهران نظرات صریحی در خصوص تولید، مصراف گرایی و اقتصاد مقاومتی دارد. او جزو آن دسته از اقتصاددانانی است که عقیده دارد، اقتصاد مقاومتی فرصت مناسبی است تا اقتصاد ایران بخصوص بخش تولید بتواند به ثبات برسد و با ارتقای کیفیت محصولات خود، فرهنگ مصرفی جامعه ایران را نیز تحت تاثیر قرار دهد. با او در ذیل این بحثکه رابطه مصرف‌گرایی و تولید باید چگونه باشد، به گفت و گو نشستیم. چگونه مصرف‌گرایی منجر به تولید خواهد شد، مهمترین بحثی بود که با این استاد ۵۰ ساله در میان گذاشتیم. او هم با صبوری تمام تلاش کرد تا زوایای این بحثرا به شکلی کامل روشن کند.

آیا مصرف‌گرایی مذموم است؟
نمی‌شود به شکل مطلق، پدیده‌ای را کاملا مثبت و یا صددرصد منفی تلقی کرد. ابتدا بهتر است تعریفی از مصرف‌گرایی ارائه دهیم و سپس آن را از زوایای گوناگون بررسی کنیم. در برخی از کشورها مصرف‌گرایی نشانه رشد اقتصاد آن کشور است. بخصوص در کشورهای صنعتی که به تولید و صنایع خود متکی هستند، افزایش مصرف باعثمی‌شود تا صنایع‌شان رونق بگیرد. اما شکل دیگری هم داریم که منوط به کشورهای در حال توسعه است. به‌عنوان مثال در هند و چین سرانه مصرف به هیچ وجه قابل مقایسه با کشورهای صنعتی نیست. دلیل این مسئله هم درآمد سرانه پایین این کشورها در مقایسه با کشورهای غربی است. یعنی در کشورهای چین و هند با اینکه جزو اقتصادهای نوظهور هستند، هنوز مصرف‌گرایی به شکل لجام گسیخته وجود ندارد و دلیل آن هم درآمد سرانه پایین است. نکته مهم این است که جامعه چه کالایی را بیشتر مصرف می‌کند. این نکته مهمی است.

یعنی مصرف همیشه منفی نیست؟
بله، همین‌طور است. اگر کشوری کالاهای تولید داخل خود را مصرف کند، نه‌تنها ناپسند نیست، بلکه باید از آن استقبال هم شود. در واقع زمانی مصرف‌گرایی ارزش محسوب می‌شود که هر کشوری به تولید داخلی خود روی خوش نشان دهد. اما زمانی که مصرف کالایی به شکل سرسام‌آوری رشد می‌کند یا استفاده از کالای وارداتی ارزش می‌شود، آن وقت باید با مصرف‌گرایی مقابله و آن را کنترل کرد.

آیا جامعه ایران درگیر مصرف‌گرایی منفی شده‌است؟

شاید هنوز به صورت عام به بحران نرسیده، اما در برخی کالاها بحران کاملا مشهود است. اما به‌طور قطع جامعه ما به مصرف کالاهای خارجی روی خوش نشان می‌دهد و نسبت به تولید داخل بی توجه و گاه بی انصافی می‌کند. هر چند در برخی کالاهای وارداتی ضروری هیچ منعی برای کمک به صنایع داخلی و وحتی وارداتی ندارد؛ به عنوان مثال برای واردات دارو منعی نیست، اما وقتی می‌شنویم که واردات لوازم آرایشی به کشور بی‌رویه شده است، این نشانه یک مصرف‌گرایی مذموم است. هر‌چند ما باید این نکته را فراموش نکنیم که صرفه جویی در کالاهای وارداتی و مصرف کالاهای داخلی می‌تواند، الگوی خوبی باشد.

آقای دکتر به‌نظر می‌رسد پارادوکسی شکل گرفته است. مصرف‌گرایی اگر برای کالاهای وارداتی باشد بداست، اما برای کالاهای داخلی مصرف‌گرایی خیلی هم خوب است. آیا چنین عقیده‌ای درست است؟

بنده نگفتم مصرف‌گرایی کالای داخلی خوب است. اسراف در هر شکلش مذموم است. مصرف بیش از اندازه مورد نیاز، ناپسند است. به نظر من فرهنگ مصرف‌گرایی که مورد انتقاد بزرگان کشور هم قرار گرفته است، فرهنگ ارجح دانستن کالای خارجی بر داخلی است. هرچند مصرف‌گرایی به شکل بی رویه همیشه در کشورمان ناپسند بوده و خواهد بود. اما اگر به شعار امسال دقت کنیم، تاکیدش بر تولید ملی است. نکته‌ای که نشان‌دهنده ارج و قرب مصرف کالای داخلی است؛ هر چند تاکید می‌کنم منظور اسراف نیست.

برخی معتقدند، کلیت جامعه مصرف‌گرا شده‌است؟
بله، بنده هم همین عقیده را دارم. اما اینکه چرا مصرف‌گرایی کالاهای خارجی بیش از پیش شده است را باید از مناظر گوناگون بررسی کرد. به نظر من یکی از مهمترین دلایل آن، فرصت‌سوزی صنایع داخلی و تولیدکنندگان ما بوده است. به‌عنوان مثال، ما مدت‌های مدیدی از صنعت خودرو کشور حمایت کردیم. ارز دادیم و تعرفه واردات خودرو خارجی را بالا نگاه داشتیم، اما در نهایت تولیدکننده ما نتوانست رضایت مشتریان را جلب کند و از فضای ایجاد شده به خوبی استفاده نکرد. اما باید بپذیریم که ما در تولید خودروهای صددرصد تولید داخل ناموفق نبودیم.

درست است که در خدمات پس از فروش و گاهی در جزئیات ایراد داریم، اما حمایت از تولید داخل نشان داده است که سیاست موفقی است. اگر هم ضعفی هست، به بخش قطعه‌سازی ما بر می‌گردد که نتوانسته در تولید خودروهای مشترک، خلأ شریک خارجی را بپوشاند. اما در هر حال می‌توانست خودروسازی ما از فرصت زیادی که به آن داده شد بهتر استفاده کند که مردم ما علاقه‌ای به خودرو خارجی و وارداتی نداشته باشند.

به نظرتان حمایت همه جانبه از صنایع داخلی و ترغیب مردم به خرید محصولات داخلی، هیچ مشکلی ایجاد نمی‌کند. منظورم از زاویه بی رقیب بودن است؟

گاهی اوقات مشکل ساز بوده است. چرا که همان‌طور که عرض کردم، مثلا صنایع لوازم خانگی ما از فرصت‌های موجود هم استفاده نکرده‌است. همین چند هفته پیش که واردات برخی از لوازم خانگی ممنوع شد، ما دیدیم که قیمت لوازم خانگی داخلی هم بالا رفت. بحث‌شان این بود که مواد اولیه‌مان گران شده یا سعی نکردند کیفیت کارشان را بالا ببرند.

در حالی که می‌توانستند به جای سود کوتاه مدت، روند بلند مدتی را در نظر بگیرند و این حس را در مردم به وجود بیاورند که خرید کالای داخلی به نفع همه است. اما باید در نظر داشته باشیم که حمایت از تولید داخل با همه دست‌اندازهایی که دارد بسیار بهتر از واردات بی‌رویه است. مصرف هم زمانی مناسب و مورد تایید است که در خصوص کالاهای داخلی باشد.

در کشورهای دیگر برای حمایت از مصرف کالاهای تولید داخل چه کرده‌اند؟
زمانی مردم به استفاده از کالایی اقبال نشان می دهند که از کیفیت و قیمت آن راضی باشند. اما ما در ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم داشتیم که مردم آن کشور برای حمایت از میهن‌شان و عرق ملی که داشتند، بسیاری از کالاهای تولید کشورشان را حتی با کیفیت پایین خریداری می‌کردند تا فرصت کافی داده باشند به صنایع کشورشان تا رشد کنند و صنایع و تولیدکنندگان ژاپنی هم از این فرصت کمال استفاده را کردند و خود را بالا کشیدند. در کشور ما شرایط مشابهی در سال‌های دهه شصت به وجود آمد، اما متاسفانه تولیدکنندگان ما قدر فرصت به وجود آمده را ندانستند. اما بسیاری از کشورها برای ترغیب مردم‌شان به تولید داخل، ابتدا سعی کردند محصولات مونتاژی تولید کنند و پس از اینکه اعتماد را در مردم خود به وجود آوردند، آن را به شکل کامل تولید کنند. به این شکل هم رضایت مردم را داشتند و هم اگر مصرفی هم صورت می‌گرفت از تولید داخل بوده است. اتفاقی که به نظر می‌رسد در کشورمان به شکل کامل رخ نداد. صنایع خودروسازی ما یک مثال است و اینکه مردم ما هنوز بین کالای داخلی و خارجی، برای مصرف دومی تمایل دارند، یعنی موفق نبودیم.

اما منتقدان این نظر شما و کسانی که از آزادسازی واردات می گویند و مصرف‌گرایی را مذموم نمی‌شمارند، همین بخش خودرو را مثال می‌زنند و ادعا می‌کنند چرا باید مردم ما با هزینه زیاد سوار بر خودرو بی‌کیفیت تولید داخل شوند؟

من با این بخش که مردم نباید سوار تولید بی‌کیفیت شوند، با آنها موافقم. اما تنها در همین بخش موافقم و راهش را آزادسازی واردات نمی‌دانم. اگر مردم کره جنوبی و ژاپن که الان سوار بر خودروهای با کیفیت می‌شوند، مانند منتقدانی که شما گفتید عقیده داشتند، الان هنوز در حال واردات خودرو از اروپا و آمریکا بودند.

یعنی شما تنها برای منتقدان رفتار مردم کره جنوبی و ژاپن را مثال می‌زنید؟
شما اجازه ندادید من بحثم را ادامه بدهم. به این منتقدان باید گفت، سیاست حمایت از تولید داخل سیاست غلطی نیست؛ شاید در اجرایش اشتباه کرده باشیم، اما کدام اقتصاددانی است که عقیده دارد تولید در داخل خوب نیست و باید همه چیز را وارد کنیم؟ ما هم به برخی رفتارهای تولیدکنندگان انتقاد داریم، اما نباید اصل کار و رفتارهای مثبت را نادیده بگیریم. به هر حال در همه کشورها سیاست تشویق صادرات به شدت پیگیری می‌شود، شما وقتی تولید نداشته باشی، چه چیزی را می‌خواهی صادر کنی؟ حتی برخی ادعا می‌کنند، ما باید سراغ تولید کالاهایی برویم که مزیت تولید داریم، اما من می‌پرسم مگر چین مسیحی دارد که به بزرگترین صادرکننده درخت کریسمس در جهان تبدیل شده‌است؟

یعنی اگر ما به سازمان تجارت جهانی بپیوندیم هم ‌مصرف‌گرایی در کشور افزایش پیدا نمی‌کند؟
متاسفانه برخی فکر می‌کنند با عضویت در سازمان تجارت جهانی همه مشکلات اقتصادی ما حل می‌شود. اما به هیچ‌وجه چنین نیست. درست است که باید همه تعرفه‌ها را برداریم، اما معمولا به کشورهای تازه عضو شده فرصتی ۱۰ ساله می‌دهند تا بتوانند با تقویت کالاهایی که در داخل تولید دارد با رقبای خارجی، مزیت خود را برای مردمش حفظ کنند.

اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم، مصرف‌گرایی بیشتر یک فرهنگ است که در حال گرفتن گریبان جامعه ماست و با یک قانون یا عضویت یا عدم عضویت در نهادی بین‌المللی بهتر یا بدتر نمی‌شود. اما اگر آن عرق ملی که گفتم وجود داشته باشد، باز هم در شرایط از میان برداشتن تعرفه‌های واردات باز هم مردم از کالاهای تولید داخل استفاده می‌کنند.

به نظر شما باید مصرف‌گرایی کالاهای وارداتی کاهش یابد؟
باید این باور را در مردم به وجود بیاوریم که کالای تولید داخل قابل اعتماد است. خدمات پس از فروش و گارانتی مناسبی دارد. اما متاسفانه این دید در میان مدیران صنایع و تولیدکنندگان ما وجود نداشته که اعتماد سازی برای مشتری چقدر در بلند مدت می‌تواند به نفع‌شان باشد. در واقع یک جور بی اعتمادی در میان مردم نسبت به تولیدکنندگان داخلی وجود داشته که متاسفانه در حال عمیق‌تر شدن هم هست.

یعنی فقط تولیدکنندگان در این وضعیت مقصر هستند؟

من چنین چیزی نگفتم. بحثم بر سر ریشه‌یابی است. باید دریابیم که چرا مردم کشور ما که روزگاری در خانه هر کسی یک پلوپز پارس خزر، یا تلویزیون پیام و پارس وجود داشت، الان تنها به مارک های کره‌ای فکر می‌کند. در حالی که نمی‌داند همین‌ ها هم در داخل مونتاژ‌ می‌شود. تولیدکننده هم می‌گوید اگر من نامی ایرانی روی محصولم بگذارم، مشتریانم کاهش می‌یابد. در بالا هم گفتم؛ در ترویج روحیه مصرف‌گرایی کالاهای وارداتی و خارجی هم مردم و هم تولیدکنندگان مقصر هستند.

اگر ما با همین وضعیت پیش رویم، امکان گسترش مصرف‌گرایی منفی وجود دارد؟

شک نکنید. وقتی تولیدکننده ایرانی محصولی با کیفیت تولید می‌کند –به عنوان مثال پوشاک - اما مجبور است برندی خارجی در حد ترکیه روی محصولش بچسباند تا به فروش برود، مشخص است که با ضعف جدی روبه‌رو هستیم. نکته این است که تولیدکننده می‌گوید، اگر مشتری بفهمد محصول ما تولید داخل است آن را نمی‌خرد. چرا نباید یک ایرانی با دیدن محصول ساخت کشورش ترغیب شود و آن را بخرد؟ پاسخ این است که محصولات داخلی ما در بسیاری از زمینه‌ها از رقبای خارجی عقب افتادند. هر چند بحثتبلیغات و بسته بندی هم بسیار اهمیت دارد. اما برخی از مردم ما هم دچار وضعیتی هستند که کالای خارجی را ترجیح می‌دهند. این بسیار دردآور است.

آقای دکتر بغزیان، فکر می‌کنید ما چگونه می‌توانیم مصرف‌گرایی مثبت را در جامعه نهادینه کنیم و مردم را به سوی استفاده هر چه بیشتر کالاهای ساخت داخل ترغیب کنیم؟

ما با بحثاقتصاد مقاومتی که رهبر انقلاب فرمودند، قدم‌های خوبی برداشتیم. شما الان در صنعت نفت ما می‌بینید که در همین چند ماه اخیر قدم‌های بزرگی برداشتیم. ساخت دکل و توربین‌ها کاری نیست که هر کشور در حال توسعه‌ای آن را بتواند انجام دهد. اگر ما بحثاقتصاد مقاومتی را پیگیری کنیم، می‌توانیم این حس را در مردم به وجود بیاوریم که تولیدات داخلی ما نه تنها از برخی مشابه‌های خارجی کمتر نیستند، بلکه بسیار پیش آمده که از نمونه‌های وارداتی بهتر هم هستند. هر چند هنوز این توانایی ما همه‌گیر نیست و در همه کالاها چنین نیستیم اما مطمئن باشید مردم ایران بسیار باهوش هستند و اگر تشخیص دهند کالایی که مصرف می‌کنند نمونه داخلی‌اش و با همان کیفیت موجود است، به آن ترغیب می‌شوند اما زمانی این موضوع همه‌گیر می‌شود که تولیدکنندگان ما از منافع کوتاه مدت بگذرند و مشتری مداری و خدمات با‌کیفیت بعد از فروش را سرلوحه قرار دهند.

پس باید امیدوار بود؟
قطعا کشور ما رو به پیشرفت است. هر چند کمی راه سخت و دشوار است، اما آینده روشن است. همین بحثاقتصاد مقاومتی ظرفیت این را دارد تا مصرف‌گرایی ما را تعدیل کند.
وقتي صحبت از مصرفگرايي منفي ميشود، منظور قشر مرفه جامعه است كه سوار خودرو ۵۰۰ ميليون توماني ميشود. او پولش را دارد و ميخواهد مصرف كند. دولت در اين شرايط تعرفه ميبندد و پرايد ناگهان ميشود ۱۵ ميليون تومان و ضررش متوجه قشر كمدرآمد جامعه ميشود. اما با اقتصاد مقاومتي ما اين فرصت را در اختيار داريم تا به مرور ايرادات اينچنيني را ببينيم و از اين طريق آن را اصلاح كنيم.