پول‌شویی و فرار مالیاتی دو گزینه‌ای بود که اغلب افراد و کشورها در این فهرست به آن متهم شده بودند، اما با نگاهی به اوراق پاناما می‌گوید بعید می‌داند آنچه از ایران به میان آمده، مربوط به فرار مالیاتی یا پول‌شویی باشد. حسین وکیلی، معاون پیشین مالیات مستقیم سازمان امور مالیاتی کشور، در گفت‌وگویی تأکید می‌کند؛ نام ایران به دلیل دورزدن تحریم در این فهرست آمده است. به گفته او، انواع حالت‌هایی که افراد نمی‌توانند یا نمی‌خواهند معاملات شفاف داشته باشند، در اوراق پاناما هم دیده شده که البته به دلیل تحریم‌ها، ایران نیز از این معاملات غیرشفاف به‌دور نبوده است.
وکیلی همچنین در خلال بررسی این مسئله، نیم‌نگاهی نیز به فرار مالیاتی در کشور و مقاومت‌ها در مقابل آن دارد. می‌گوید افرادی که صاحب ثروت هستند، قدرت هم دارند و تلاش می‌کنند با استفاده از این دو ابزار، از پرداخت مالیات سر باز زنند. او اشاره‌ای هم به بررسی حساب‌های بانکی دارد. او معتقد است دولت باید از حساب‌های بانکی افراد خبر داشته باشد. اینکه گفته می‌شود این حساب‌ها خصوصی و شخصی است، مقاومت‌هایی است که از سوی صاحبان پول و قدرت مطرح می‌شود. وکیلی اشاره‌ای هم به تأکید این جمله از سوی رئیس‌جمهور دارد و می‌گوید: «بزرگ‌ترین اشتباه استراتژیک رئیس‌جمهور همین بود. اصلا معنی خوبی ندارد. این حرف در دنیای پیشرفته مقبول نیست. کشورهای دارای مدیریت موفق، وقتی می‌خواهند وضعیت مالی یک نفر را بدانند یا ممیز مالیاتی می‌خواهد رسیدگی کند، حساب بانکی در اختیارشان هست». البته او تأکید می‌کند بههرحال رئیس‌جمهور می‌خواهد کشور را اداره کند و وقتی هجمه سنگین مقاومت‌ها را می‌بیند، این را می‌گوید.
در اسناد پاناما تخلفات گسترده‌ای از سوی ١٤٠ سیاست‌مدار در جهان و بسیاری از افراد مشهور دنیا افشا شد. در این میان اشاره‌ای هم به ایران شده. فکر می‌کنید ایران در کجای این ماجرا جای می‌گیرد؟ آیا مربوط به فرار مالیاتی است که اغلب به بسیاری از افراد مطرح در آن فهرست نسبت داده شده است؟
ماجرای اوراق پاناما فراتر از این صحبت‌هاست. در دنیا صرفا بحث فرار مالیات نیست. مسائل دیگری هم دخیل هستند. یک‌سری مسائل پول‌شویی است که طرف حاضر است مالیات بدهد که پولش هم تمیز شود. آنجا که در اوراق پاناما از مقامات ایرانی هم نام برده‌اند، می‌توان این‌گونه تفسیر کرد که معاملات ایران در زمان تحریم را در فیلد پول‌شویی قرار داده‌اند. بههرحال در زمان تحریم راهی برای معامله پیدا می‌شود و از چنین معاملاتی به عنوان جرم‌هایی مثل پول‌شویی، فرار مالیاتی و امثالهم یاد می‌کنند و در فیلد همان چیزی قرار می‌گیرد که صدایش از پاناما درآمده است. شاید اتهاماتی که به مقامات ایرانی زده می‌شود، در رابطه با مسائل تحریم‌ها باشد یا همان‌گونه که گفتید، ناشی از اشتباه باشد.
هنوز مشخص نیست ماجرا از چه قرار است؟
کامل نه؛ اما فکر نمی‌کنم پول‌شویی و فرار مالیاتی درباره ایران در اسناد پاناما مطرح باشد. هدف اصلی اینها نه پول‌شویی است و نه فرار مالیاتی. برای کشورهایی که محدودیت معامله ایجاد شده و از راه دیگری معامله کرده‌اند، نه در قالب پول‌شویی قرار می‌گیرد و نه فرار مالیاتی. در کنار این موارد، یک‌عده درآمد کثیف دارند و پولشان را در مسیری قرار می‌دهند که قانونی شود تا وارد سیستم کنند. بنابراین اوراق پاناما را صرفا فرار مالیاتی نبینید. انواع حالت‌هایی که افراد نمی‌توانند یا نمی‌خواهند معاملات شفاف داشته باشند، در اوراق پاناما هم دیده می‌شود.
در اسناد پاناما عکس آقای احمدی‌نژاد آورده شده است. اگر بخواهیم به فعالیت‌های آن دوره نگاهی داشته باشیم، با وجود تحریم‌ها مجبور به یک‌سری فعالیت‌ها بودیم که در قالب دورزدن تحریم‌ها به آن اشاره شده بود. شرکت‌ها آن زمان برای نقل‌وانتقال پول چه کار می‌کردند؟
اینها چیزی نیست که بتوانیم به آن برسیم. ما هیچ‌گاه به این اطلاعات دسترسی نداشتیم. سؤال شما برمی‌گردد به زمانی که من در سازمان مالیاتی بودم. کار مالیاتی دنبال درآمد مشمول مالیات است. یک درآمد می‌تواند به صورت نسیه یا نقد باشد. نحوه عمل سازمان مالیاتی این است که دنبال شناسایی درآمد است. گرفتن یا نگرفتن پول خیلی در کار سازمان مالیاتی تأثیری ندارد. اینکه پولی را نسیه یا نقد گرفته‌اید یا قرار است به‌جای آن کالا وارد کنید، چندان به کار مالیاتی مربوط نمی‌شود و ما متوجه آن نمی‌شدیم. ما حسابرسی نبودیم که به غیر از مالیات بپردازیم. در تعیین مالیات مسئولیت، پیداکردن درآمدها برای مطالبه مالیات است؛ اینکه پول‌شویی شده یا مسائل تحریم نقش داشته، مطرح نیست.
بههرحال در کل دنیا هستند شرکت‌هایی که از طریق آنها پول‌شویی، فرار مالیاتی یا برخی اقدامات دیگر انجام شود. قاعدتا در ایران هم چنین شرکت‌هایی هستند.
به‌نظرم ایرانی‌هایی که نامشان در این زمینه مطرح شده، به‌خاطر مسائل تحریم بوده که با مقوله فرار مالیاتی متفاوت است. در ایران هم مانند تمام دنیا فرار مالیاتی داریم. به‌عنوان مثال چند بار سیستم قضائی اسپانیا به‌خاطر اتهام فرار مالیاتی، مسی را احضار کرده است. فرار مالیاتی در همه جای دنیا وجود دارد. روش‌های فرار مالیاتی هم این است که دو طرف معامله، معاملات خود را انعکاس نمی‌دهند یا معاملات ثبت نمی‌شود یا افراد غیرواقعی ایجاد و به نام آنها معامله می‌کنند.
چگونه معاملات را مخفی می‌کنند؟
مثلا بحث کدفروشی که داریم. در سایت سازمان مالیاتی، شرکت‌هایی مشخص شده‌اند که در اصطلاح عامه لیست‌سیاه هستند و مشخص است که کدفروش بوده‌اند. کسانی که هیچ‌گاه قابلیت شناسایی ندارند. مثلا یک شرکت تأسیس می‌کنند و روزی که شرکت ثبت می‌شود، همه آمارها و اطلاعاتشان درست است و تا زمانی که در معامله وارد نشده‌‌اند، مشخص نمی‌شود صوری هستند یا واقعی. بعد که وارد معامله می‌شوند، می‌بینند مثلا پیرزنی است که در یک روستا زندگی می‌کند. با نام این افراد معامله‌هایشان را انجام می‌دهند. مالیات به نام آن پیرزن می‌آید که قابل‌دریافت نیست. راه‌های متفاوتی برای فرار مالیاتی وجود دارد. برای مقابله با این قبیل کارها لازم است در همه زمینه‌ها شفاف‌سازی داشته باشیم. مالیات یک گوشه از بخش‌های مدیریتی جامعه است. وقتی فرضا گمرک، ثبت اسناد و املاک، بیمه‌ها، بانک‌ها و سایر دستگاه‌ها و اشخاص حقوقی، اطلاعات شفاف و دردسترس نداشته باشند، دستگاه مالیاتی که علم غیب ندارد جلوی فرار مالیاتی را بگیرد. همه بخش‌های کشور باید شفاف باشند، همه نظام باید ساختار مناسب داشته باشند و دولت بتواند از اطلاعات در هر قسمت که نیاز دارد، استفاده کند. چرا باید یک عده خانه یا حساب بانکی داشته باشند و دولت خبردار نباشد؟ چرا دولت نباید خبردار باشد پولی که به حساب من می‌آید، از چه طریقی بوده است؟
اینکه مدام گفته می‌شود این حساب‌ها خصوصی و شخصی است... .
اینها همان مقاومت‌هاست. در واقع صاحبان پول هستند که این‌طور می‌گویند.
این جمله را از آقای رئیس‌جمهور هم شنیده‌ایم.
بههرحال رئیس‌جمهور می‌خواهد کشور را اداره کند؛ مسائل مختلف را در نظر می‌گیرد و وقتی هجمه سنگین مقاومت‌ها را می‌بیند، این را می‌گوید. ولی به‌نظر من بزرگ‌ترین اشتباه استراتژیک رئیس‌جمهور همین بود. اصلا معنی خوبی ندارد. این حرف در دنیای پیشرفته مقبول نیست. کشورهای دارای مدیریت موفق وقتی می‌خواهند وضعیت مالی یک نفر را بدانند یا ممیز مالیاتی می‌خواهد رسیدگی کند، حساب بانکی در اختیارشان هست. اما در مقابل باید در نظر بگیریم که شرایط کشور ما این‌طور نیست. شاید از یک جهت باید این حق را به ایشان داد، چون هنوز زیرساخت‌ها و بسترهای کشور ما به حدی نرسیده که دولت بتواند مثل جاهای دیگر که این مقررات را دارند، به مردم خدمت کند. در کشورهایی که تمام اطلاعات مردم در اختیار دولت است و دولت مالیات‌هایشان را کامل می‌گیرد در مقابل، مردم برای درمان و آموزششان هزینه چندانی نمی‌کنند. در کشورهای دیگر خدمات دولت به مردم قوی است، از طرف دیگر از مردم مالیات می‌گیرند و مردم چون خدمات را می‌بینند، با رغبت مالیات می‌دهند. اما اینکه در اداره کشور بگویید این اطلاعات محرمانه است و لزومی ندارد دولت دسترسی داشته باشد، درست نیست و مطمئن باشید نمی‌توانید درست کار کنید. هزاران دادگاه برگزار کنید و حکم اعدام صادر کنید، باز هم این تخلفات صورت می‌گیرد.
باید بتوانید جلوی این کار را بگیرید؛ نه اینکه بعد از اینکه اتفاقی افتاد، از بخشی از آنها مطلع شوید. چطور می‌توان جلوی کار را گرفت؟ اگر حسابی تراکنش غیرمنطقی داشت، بلافاصله دستگاه‌های ذی‌ربط باید مطلع شوند؛ وگرنه چطور می‌خواهند مانع شوند؟ دولت مگر خدمتگزار مردم نیست؟ دولت باید از تمام شرایط یک فرد مطلع باشد که چقدر و بابت چه اتفاقی پولی را به دست آورده یا هزینه کرده است. همان کاری که در دنیا می‌کنند. چرا یک نفر را پیدا می‌کنند که برایشان پول‌شویی کند و کلی خطرات را تقبل می‌کنند؟ چون پول نمی‌تواند بدون منشأ سالم وارد سیستم شود. اما اگر بگوییم حساب‌های بانکی محرمانه است، هر پولی به حساب بانکی افراد بیاید و دستگاه‌های ذی‌ربط کنترلی نداشته باشند، مشخص است هر روز با یک فساد جدید مواجه خواهیم شد. در مدیریت این منسوخ شده که شما بعد از یک اتفاق بخواهید بازرسی، کشف و پیگیری کنید. دنیا دیگر این روش را قبول ندارد.
اما حتی سازمان بازرسی هم همین کار را می‌کند.
دستگاه‌های نظارتی ما عموما بر مبنای خبر یا اینکه موضوع قبلا اتفاق افتاده را بررسی می‌کنند. دستگاه‌های نظارتی ما زمانی می‌توانند قوی باشند که یک پایه اساسی فعالیت‌های آنها، نرم‌افزاری باشد؛ نه اینکه صرفا بازرسی و پلیس و سیستم قضائی وجود داشته باشد. برای کشف و کنترل، نیازمند متخصصان سیستمی هستیم. منظور از سیستمی صرفا نرم‌افزار و سخت‌افزار نیست بلکه نگرش سیستمی است که نیاز اصلی ماست. نمی‌دانم کشور ما چه زمانی می‌خواهد به این نگاه برسد. درحال‌حاضر در سازمان مالیاتی اتفاقات خیلی خوبی در این زمینه در شرف تکمیل است و آینده خوبی برای مالیات کشورمان شاهد خواهیم بود.
در سازمان امور مالیاتی هم در برابر تغییرات سیستماتیک که اشاره کردید، مقاومت بود؟
مقاومت در برابر تغییرات همیشه و همه جا وجود دارد؛ چه درون سازمان‌ها، چه بیرون سازمان‌ها.
اما تغییر ریاست هم داشته‌ایم.
بههرحال تغییر ریاست‌ها اتفاق می‌افتد و دولت‌های مختلف نگرش‌های مختلف و دیدگاه‌های متفاوتی دارند و مختار به ایجاد تغییرات هستند. اما آنچه مهم است و به هیچ دولتی ربطی ندارد، مقاومت‌هایی است که در بیرون سازمان و در سطوح اجرائی سازمان‌ها وجود دارد. آقای دکتر طیب‌نیا، وزیر اقتصاد، به‌شدت دنبال این است که طرح جامع، کامل اجرا شود و بدیهی است هر رئیس سازمانی هم تغییر کند، تأثیری در این موضوع نمی‌گذارد. از نظر اصلاحات و ساختارها این تغییرات تأثیر ندارند. آنچه که هست، تمام این بحث‌های مربوط به مسائل مالی، فساد اقتصادی و مالیات تا زمانی که اطلاعات شفاف نباشد، تا زمانی که نگاه سیستمی آنها را مدیریت نکند، به نظم نمی‌رسد. معمولا دستگاه‌های مالیاتی کشورها یک دستگاه حرفه‌ای هستند که کار فنی انجام می‌دهند، کار مالیات همین است. شما با یک‌سری شرکت و یک‌سری اظهارنامه سروکار دارید. در این اظهارنامه‌ها یک‌سری درآمد و هزینه هست. خیلی‌ها هم فرار مالیاتی داشتند که البته با قانون فعلی نمی‌توانیم نام ببریم اما در صورت اجرائی‌شدن قانون جدید، سازمان امور مالیاتی می‌تواند اسامی بدهکاران را به مراجع مربوط اعلام کند.
از اینکه بگذریم، فرار مالیاتی از چه طریقی می‌تواند انجام شود؟
به‌طور‌کلی لازمه مدیریت، داشتن یک نگرش سیستمی است. یکی از مشکلات بزرگ ما در کشور هم نبود این نگرش است. همیشه می‌خواهیم آخر خط تولید، کنترل کنیم. همیشه با ضرب و زور بازرسی بعد از یکی، دو سال حسابرسی می‌خواهیم ببینیم چه اتفاقی افتاده است. بحث نگرش سیستمی می‌گوید باید در لحظه تولید، کنترل صورت گیرد که اتفاقی نیفتد. فرض کنید شما چراغ راهنمایی می‌گذارید و می‌گویید وقتی چراغ قرمز است کسی نباید عبور کند. یک نفر به هر دلیلی در نبود پلیس از چراغ قرمز عبور می‌کند. این نگاه که چراغ قرمز را گذاشته و این را کافی می‌داند، سیستمی کار نکرده است. اما اگر در کنار چراغ قرمز دوربینی بگذارد و زمانی که چراغ قرمز است از خودروی درحال‌عبور عکس بگیرد و بتواند شماره پلاک را در بیاورد و به صورت سیستماتیک، جریمه از طریق ایمیل یا پست برای فرد ارسال شود، شخص مذکور متوجه می‌شود که هر لحظه دیده می‌شود؛ بنابراین از چراغ قرمز رد نمی‌شود. ما در همه بخش‌های کشورمان در همه مدیریت‌ها به این نگاه نیاز داریم؛ ازجمله در مسائل مالیاتی. در مسائل بانکی مگر کم مشکل داریم؟ دلیلش این است که نگاه سیستمی لازم در طراحی سیستم‌ها و کنترلشان وجود نداشته است. پیش‌زمینه‌ای که نگاه سیستمی ما شدیدا به آن نیاز دارد، بحث قانون است. چرا بانک مرکزی ما تا چند سال قبل اصلا نمی‌دانست کدام بانک‌ها چه چک‌هایی را صادر یا پاس می‌کنند؟ مگر این همه سال امکانات الکترونیکی نداشتند؟ چرا نمی‌توانستند کنترل کنند؟ در چند سال گذشته نظارت‌ها خیلی متفاوت شده است. نگاه سیستمی در مدیریت بانک مرکزی وارد و تحولات خوبی ایجاد شده است. سازمان مالیاتی و گمرک هم کل سیستم‌هایش را تغییر می‌دهد. پس در کشور به نگاه سیستمی وارد شده است. در کنار مدیران، قانون‌گذار هم باید نگاه سیستمی داشته باشد. قانون‌گذار باید در لحظه طراحی قانون، متوجه باشد یک سیستم را به جامعه می‌دهد. جامعه چطور می‌تواند خودکنترل باشد؟ باید اختیارش به دستگاه‌های مختلف داده شود.
سازمان مالیاتی تا چند سال قبل، اطلاعات کافی از مؤدیان نداشت. قانونی تصویب شد که این اختیار را به سازمان داده است و قطعا می‌تواند خیلی بهتر جلوی فرار مالیاتی را بگیرد. اکنون تمام کشورهای دنیا، حتی کشورهایی که از بهترین سیستم‌های اطلاعاتی برخوردارند، فرار مالیاتی دارند. مثلا در گزارش‌هایی دیدم آمریکا حدود هشت درصد اقتصاد پنهان دارد. خیلی جاها این‌طور هستند؛ اما اینکه تا چه حد بتوانیم این قضیه را کنترل کنیم به نگاه سیستمی برمی‌گردد که بتواند اطلاعات را شفاف‌سازی کند و کنترل‌های سیستمی مناسب داشته باشد. اگر این اتفاقات بیفتد، جلوی فرار مالیاتی به نسبت زیادی گرفته خواهد شد. وقتی از بالا به دولت و مجموعه حکومت نگاه می‌کنید، مالیات بخشی از وظایف ملی و کارکرد دولت است. کل دولت و حکومت باید شفاف باشد. بانک‌ها، بیمه، گمرک، ثبت و... همه‌جا باید تمام داده‌ها کاملا محرمانه وجود داشته باشد. دستگاه‌های مرتبط باید به‌راحتی اجازه دسترسی داشته باشند و بتوانند کنترل‌های لازم را داشته باشند. در کشورهای پیشرفته از اولین مرحله که داده‌ها وارد سیستم می‌شود، مجددا از جای دیگری وارد سیستم نمی‌شود و همه بخش‌ها از آن داده‌ها می‌توانند بهره‌برداری کنند. اگر بتوانیم این کارها را در کشورمان انجام دهیم، باید با نگاه سیستمی به سمت شفاف‌کردن و کنترل سیستمی حرکت کنیم.
به بحث بایدها اشاره کردید. خیلی از این اتفاق‌ها در کشور ما نمی‌افتد. دلیلش مقاومت است یا سهل‌انگاری؟
هر دو. نگوییم سهل‌انگاری، بگوییم آشنایی‌نداشتن یا نبود نگاه سیستمی. جایی است که افراد نیت خالصانه دارند و واقعا دنبال انجام کار خوب هستند اما چون نگاه سیستمی ندارند، عملا نمی‌توانند به خواسته خودشان برسند و فکر می‌کنند کارشان بهترین است. بخش دیگر که شاید خیلی قوی‌تر باشد، بحث همان مقاومت‌هاست. بههرحال صاحبان پول، قدرت هم دارند و به‌همین‌خاطر خیلی جاها مانع‌تراشی می‌شود. با زبانی غیر از آنچه در ذهنشان دارند، اجازه نمی‌دهند که شفاف‌سازی شود. این مقاومت‌ها همیشه بوده و هست اما مدیریت و تفکر خلاق باید بتواند در بحث قانون‌گذاری و اجرا پیش برود. اجرا، بدون قانون نمی‌تواند کار کند. همیشه باید این دو را در کنار هم مسئول بدانیم. هم قانون‌گذار و هم مجری با نگاه قوی و متفکر باید بتواند با وجود مقاومت‌ها رشد کند و جلو برود. شاید خیلی‌ها اطلاعات کافی ندارند. لازم است به مقوله شایسته‌سالاری نیز، که هم در دین ما توصیه فراوان به آن شده و هم در علم مدیریت به آن تأکید می‌شود، به طور جدی‌تر اهمیت داده شود.
سازوکار یک‌سری از شرکت‌های برون‌مرزی که براساس اسناد پاناما، بنگاه‌های مالیاتی تشکیل دادند و از آن طریق فرار مالیاتی داشته‌اند یا از طریق آنها پول‌شویی و تخلف مالی انجام می‌دادند را توضیح دهید.
در کشور ما برخلاف خیلی از کشورهای دنیا، صادراتی که انجام می‌شود، معاف از مالیات است و اصلا ضرورتی برای فرار مالیاتی نیست. بحث دیگر واردات است. واردات جنبه هزینه‌ای دارد؛ یعنی خرید دارایی و کالاست. کسی که خریدش را می‌آورد و به ما نمی‌گوید، به ضررش است. می‌ماند کسانی که کالای قاچاق می‌آورند که عموما ورودشان به اطلاع گمرک و سازمان مالیاتی نمی‌رسد. مگر اینکه در سطوح پایین‌تر کسب و کار به‌عنوان خرید و فروش داخلی، سازمان مالیاتی اینها را ببیند. فرض کنید از خارج کشور کالایی را به صورت قاچاق وارد کرده و به شما می‌فروشم. شما در داخل کشور خرید کرده‌اید و به کسی دیگر می‌فروشید. همین‌طور به دست مصرف‌کننده می‌رسد. معاملات شما در سطوح پایین‌تر می‌تواند دیده شود اما وقتی کالا به صورت قاچاق وارد شده، دیده نمی‌شود. در فعالیت‌های برون‌مرزی هم روش‌های فرار مالیاتی این‌طور نیست که بگوییم شرکتی فرار مالیاتی را سامان دهد. قطعا برخی شرکت‌ها نقش افرادی را در یک فرایند معاملاتی بازی می‌کنند و معمولا در محل‌هایی این را انجام می‌دهند که به آنها بهشت مالیاتی می‌گویند.
بهشت مالیاتی؟
مثلا در کشور A اگر درآمدی کسب کنید، ١٠ درصد مالیات می‌دهید، در کشور B، ٣٠ درصد و در کشور C معاف از مالیات هستید. اینها برای فرار از مالیات در کشور C کار می‌کنند یا حداقل مدارکشان را طوری نشان می‌دهند که در آن کشور این معامله را انجام داده‌اند. شرکتی که این کارها را می‌کند، جادو‌جنبل نمی‌کند و از این مسیرها وارد می‌شود. معاملات برون‌مرزی ما به دلیل معافیت از مالیات، معمولا نیاز به فرار از مالیات داخل ندارند. به همین دلیل به نظر من آنچه در اسناد پاناما بر آن تأکید شده، مسائل مربوط به تحریم است و نه فرار مالیاتی، زیرا براساس قانون، هر فردی اگر به خارج از کشور کالا یا خدمات صادر کند، معاف از مالیات است. در واردات هم اگر بخواهید به صورت رسمی وارد کنید، شناسایی می‌شود و اگر غیررسمی باشد شناسایی نمی‌شود. آنچه در ذهن شماست که به‌خاطر فرار مالیاتی در ایران، کسی در موضوع پاناما حضور داشته باشد، به‌نظرم بعید است.
