چه شد که ایران و آمریکا پای میز مذاکره نشستند؟ مذاکرات عراقچی-ویتکاف چه تفاوتی با گفتگوهای ظریف-کری در روند ۱+۵ دارد؟ اگر به‌جای مسعود پزشکیان، سعید جلیلی رئیس دولت ایران بود، باز هم مذاکره شکل می گرفت؟ آیا مذاکرات عمان می‌تواند فتح بابی برای حل مسائل تاریخی دو کشور باشد؟
این‌ها سوالاتی است که خبرآنلاین در میزگرد تحلیل مذاکرات تهران و واشنگتن با دو کارشناس سیاست خارجی مطرح کرده است. ابراهیم متقی، رئیس دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، و فواد ایزدی، دانشیار دانشکده مطالعات جهان، میهمان «کافه خبر» شده‌اند تا به بررسی ابعاد مذاکرات کنونی بپردازند.
هر دو میهمان معتقدند که مذاکرات کنونی پیچیده‌تر از مذاکرات ۱۰ سال پیش ایران است. ابراهیم متقی توضیح می‌دهد که در دوره قبلی، دیپلماسی مبتنی بر حسن‌نیت بود، اما امروز دیپلماسی بر «کنش معطوف به اجبار» استوار است؛ جایی که اقدامات دیپلماتیک با کنش‌های امنیتی و اطلاعاتی پیوند خورده و فضایی ملتهب ایجاد کرده است. فواد ایزدی هم بر این نکته تأکید می‌کند که از یک سو، لابی ضدایرانی در ۱۰ سال گذشته تمام تلاش خود را کرده‌اند و از همین جهت، کار عراقچی سخت‌تر از ظریف است. از سوی دیگر، ترامپ باید این توجیه را در کنگره ارائه دهد که توافق جدید با برجام متفاوت است.
هم متقی و هم ایزدی بر این باورند که حاکمیت نسبت به شکل‌گیری مذاکرات تهران و واشنگتن علاقمند بوده است. ایزدی به ترکیب شورای عالی امنیت ملی اشاره می‌کند که به‌جز ۵ نماینده دولت پزشکیان، برآیند رأی مجموعه اعضای غیردولتی نیز مؤید شکل‌گیری مذاکرات بوده است. او می‌گوید حتی اگر سعید جلیلی هم رئیس‌جمهور شده بود، تصمیم به مذاکره گرفته می‌شد؛ اما شاید با تعداد آرای کمتر. متقی نیز معتقد است که این تصمیم، ساختاری بوده؛ مثلاً اگر وزیر دفاع در شورای عالی امنیت ملی به مذاکره رأی مثبت می‌دهد، باید سلسله‌مراتب نظامی را هم در پس آن دید.
فواد ایزدی در بخشی از گفتگو اطمینان می‌دهد که روزی بسیج دانشجویی ساختمان سفارت آمریکا، که پس از آبان ۵۸ به «لانه جاسوسی» معروف شده، را خالی خواهد کرد تا دیپلمات‌های آمریکایی در آن مستقر شوند. البته او این موضوع را منوط به آن می‌داند که آمریکا به یک کشور «معمولی‌تر» تبدیل شود. ایزدی تأکید می‌کند که اصل مذاکره، سیاست همیشگی جمهوری اسلامی بوده است و اگر در گذشته مخالفت‌هایی با مذاکره وجود داشته، به‌دلیل نبودن فرصت مناسب برای آن بوده است.
ابراهیم متقی مستقیماً به موضوع حل مسائل تاریخی ایران و آمریکا، مانند بازگشایی سفارت یا عادی‌سازی روابط، نپرداخته؛ اما معتقد است که ایران نمی‌خواهد خود را محبوس کند و می تواند در فضای سیاست و اقتصاد جهانی نقش‌آفرینی کند. بحث سرمایه‌گذاری آمریکایی‌ها در ایران نیز از موضوعات مورد اختلاف میان این دو کارشناس است. متقی می‌گوید ایران بازار بکر و جذابی برای سرمایه‌گذاری شرکت‌های آمریکایی است، اما ایزدی معتقد است آمریکا کشورها را مجبور به سرمایه‌گذاری می‌کند و در غیر این‌صورت، بر کالاهای آنها تعرفه می‌بندد.
اختلاف نظر دیگر آنها درباره رفتار بازار است. متقی بازار را هوشمند می‌داند و کاهش قیمت دلار پس از اولین دور مذاکرات را نمونه‌ای از این هوشمندی تلقی می‌کند. اما ایزدی می‌گوید نباید به ویتکاف چنان قدرتی القا کرد که با اعلام شکست مذاکرات، دلار در ایران ۵۰ هزار تومان گران شود.
مشروح این میزگرد با حضور ابراهیم متقی و فواد ایزدی در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین را بخوانید؛
آقای متقی! مذاکرات ایران و آمریکا شروع شده است و از شواهد و قراین پیداست که تصمیمی که برای انجام این مذاکرات اتخاذ شده است در سطح کلان حاکمیت و تصمیم نظام بوده است. مشابه این مذاکرات را ده سال پیش در ماجرای برجام داشتیم که مذاکرات در آن جا دوجانبه نبود و با حضور ۵ کشور دیگر هم انجام شد. آن زمان مخالفت‌های زیادی درمورد همین مذاکرات در سطح داخل دیده می‌شد. ماجرا چه تفاوتی کرده است که الان مخالف خوانی‌ها کم شده است؟
متقی: درست است که مذاکرات شروع شده است. اما شما هیچ نشانه‌ای از مذاکرات را در فضای اجتماعی و رسانه‌ای نمی‌توانید مشاهده کنید و بر اساس آن بحث کنید؛ این‌که در دور اول یا دوم و یا سوم مذاکرات، چه مسائلی مورد بحث قرار گرفته است و چه توافقات اولیه‌ای شکل گرفته است و هر کدام از بازیگران، نسبت به دیگری چه تعهداتی داشته‌اند؟ وضعیت فعلی مبتنی بر سکوت خبری است و این سکوت خبری، شکنندگی به وجود می‌آورد؛ این‌که ناگهان فضای مذاکرات در وضعیف وقفه قرار می‌گیرد، بدون این‌که مجموعه‌های رسانه‌ای و تحلیلی درک عینی و واقعی نسبت به موضوعات داشته باشند.
متقی: فضای موجود، فضای ابهام همه‌جانبه است
از زمانی که مذاکره شکل گرفته، ضریب کنش تهاجمی آمریکا هم اتفاقا افزایش پیدا کرده است. در آستانه مذاکرات، تحریم‌های جدیدی در رابطه با ایران اعمال شد. در روند مذاکرات نیز، چنین بود. از آن مقطع زمانی به بعد، دو حادثه بسیار ناگوار برای عرصه‌های اقتصادی و راهبردی ایران شکل گرفته است و نگاه بسیاری از تحلیل‌گران از جمله من، مبتنی بر یک نوع مداخله و کنش تهاجمی بازیگران خارجی به ویژه اسرائیل است؛ از سوی دیگر معتقدم که هر کنش امنیتی و تاکتیکی اسرائیل، بدون توافق با آمریکا انجام نمی‌شود. بنابراین فضای موجود، فضایی مبتنی بر ابهام همه‌جانبه است. اگر مصاحبه‌های وزیر امور خارجه را بعد از دور اول و دوم یا سوم نگاه کنید، نمی‌دانید در مورد کدام دوره است. واژه‌ای که در همه آنها به کار گرفته می‌شود این است که مذاکره سازنده و روبه‌پیش است. اما چرا وقفه ایجاد شد؟ چرا خلاهایی ایجاد شد که کنش تاکتیکی احتمالی را در ارتباط با ایران به وجود آورد؟
توافق و کنش باید در یک فضای متوازن باشد
بحث اصلی و اولیه این است که آیا گروه مذاکره کننده می‌داند که طرح ترامپ در ارتباط با روند مذاکرات چیست؟ یا فکر می‌کنند برویم تا ببینیم دستور کار چیست؟ اگر خواسته باشید نگاه خود را معطوف به این کنید که طرح مساله چیست و به بحث‌های جزیی توجه کنید، نمی‌توانید نقشه راه کلان طرف مقابل را پی ببرید. بنابراین، ما نیازمند این هستیم که درکی دقیق داشته باشیم که اولا ایالات متحده چرا این مذاکرات را به سرانجام می‌رساند و ثانیا نقشه راه احتمالی ترامپ در روند مذاکرات چگونه خواهد بود و ما متناسب با آن ببینیم که چه کار باید بکنیم؟ تمام بحث‌هایی که در فضای افکار عمومی مطرح می‌شود، مربوط به این است که آمریکایی‌ها از ما چه خواسته اند؟ آیا بحث اصلی، برچیده شدن توان هسته‌ای ما است؟ بحث کاهش قابلیت غنی سازی ۶۰ درصدی است؟ در ارتباط با این‌که نکته که تحریم‌ها در چه وضعیتی قرار می‌گیرد و آنها چه اقداماتی را در ارتباط با ما انجام خواهند داد و چه زمانی شکل خواهد گرفت، بحث‌ها بسیار جدی است؛ تیم مذاکره کننده باید از برجام ۲۰۱۵ عبرت‌های لازم بگیرد و آن، این است که توافق و کنشی که هر کدام از بازیگران باید انجام دهند، در یک فضای نسبتا متوازن به وجود بیاید.
قابل پیش‌بینی بود که آمریکایی‌ها عرصه مذاکره و میدان را با هم پیوند دهند
چون قدرت ما و آمریکا متفاوت است، طبیعی است که نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که تعهدات هرکدام‌مان نسبت به دیگری کاملا متوازن باشد. اما به هر ترتیب، ایران از قابلیت ابزاری و کنش متقابل، چه به صورت متقارن و چه نامتقارن برخوردار است. در این شرایط و این فضا، نکته‌ای که باید به آن توجه داشت، این است که الگوهای کنش متقابل در مذاکره و خارج از فضای مذاکره چه خواهد بود؟ شواهد نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها عرصه مذاکره و میدان را باهم پیوند داده‌اند و این کاملا قابل پیش‌بینی بود. بحث جان کری این بود که ایران کنار رینگ است. پس همان جا باید نگه داشته شود. کاری که ترامپ کرده است این است که در فرایند دیپلماسی و مذاکره، ایران از کنار این رینگ به وسط آمده است.
کانتکست فضای بیرونی از تکست دیپلماسی مهم‌تر است
حالا که دارد کنش متقابل انجام می‌دهد و دیپلماسی اجتناب ناپذیر است، قاعدتا باید قابلیت‌های مربوط به پشتیبانی دیپلماسی هم مورد توجه قرار بگیرد. من فکر می‌کنم که از خود تکست دیپلماسی مهم‌تر، کانتکست فضای بیرونی است که می‌تواند بر آن، تاثیرگذار باشد. بنابراین متوازن‌سازی، یکی از ضرورت‌های دیپلماسی است که دچار وقفه شده است. اما این مذاکرات دوباره اعاده شد و این سیکل دیپلماسی کنش تاکتیکی، بخشی از نقشه راه آمریکایی است.
ایزدی: دغدغه اصلی ما تحریم‌هاست
* آقای ایزدی! آقای متقی این سوال را طرح کردند که آمریکا چه هدفی را در مذاکرات دنبال می‌کند؟ شما هم ضمن طرح بحث خود، به این هم پاسخ دهید که آینده مذاکرات ایران و آمریکا را در کجا می‌بینید؟
ایزدی: به نظرم سوال مهمی مطرح است که در فرمایشات آقای متقی هم بود. ما چون در تهران نشسته‌ایم، فارسی صحبت می‌کنیم و ایرانی هستیم، دغدغه اصلی‌مان در حوزه تحریم‌ها است؛ نه تعداد سانتریفیوژها و درصد غنی سازی، و بحث‌های دیگر مرتبط با هسته‌ای؛ یا این‌که اصلا مذاکره به نتیجه می‌رسد یا نمی‌رسد. مذاکره‌ای به درد ما می‌خورد که در حوزه تحریم‌ها گشایش ایجاد می‌کند. اگر مذاکره و توافق شود و بعد معلوم شود که در حوزه تحریم‌ها خیلی کاسب نبوده‌ایم، به درد ما نمی‌خورد. پس این مساله تحریم‌ها یک مساله است.
ترامپ یک روز در میان ایران را به حمله نظامی تهدید کرده است
آقای ترامپ در این ماه‌های گذشته ایران را تقریبا یک روز درمیان تهدید به حمله نظامی کرده است. این‌که آیا زیر سایه جنگ هستیم یا نه هم قاعدتا نکته دومی است که باید به آن توجه کنیم. در مورد اول، ۱۰ سال گذشته فرصتی برای نیروهای ضدایرانی – که تعدادشان هم البته کم نیست – در آمریکا بوده تا مطمئن شوند تجربه سال ۹۴ برجام در حوزه گشایش‌هایی که ایران می‌تواند ببیند، تکرار نمی‌شود. آنها به دلایلی مخالف برجام بوده‌اند. دلیل مخالفت‌شان با برجام این نبود که سانتریفیوژها کنده می‌شود یا اورانیوم غنی شده خارج می‌شود یا فلان جا بتن می‌ریزند. دلیل‌شان این بود که ممکن است گشایشی برای ایران به طور محدود ایجاد شود و همان گشایش محدود را هم نمی‌پذیرفتند. ۱۰ سال فرصت داشتند که مطمئن شوند اگر یک بار دیگر دولت آمریکا به سمت مذاکره با ایران برود، دست رئیس جمهور جدید برای انجام کارهایی که اوباما توانست انجام دهد، باز نیست. از این جهت در حوزه تحریم‌های ۱۰ سال اخیر سعی کردند حفره‌هایی که سال ۹۴ بود را پر کنند.
در غزه روزی ۲۰ کودک می‌کشتند اما به ما برچسب حمایت از تروریست زدند
کنگره آمریکا دست لابی اسرائیل است و این جریان‌های ضد ایرانی در آن جا حضور جدی دارند؛ دست آنها باز بوده و محدودیت‌های خاصی نداشتند. به عنوان مثال، بانک مرکزی ما را که به دلیل هسته‌ای تحریم شده بود و تحریمش ذیل برجام تعلیق شده بود، در سال‌های گذشته به دلیل حمایت از تروریست تحریم کردند. خودشان روزی ۲۰ کودک در غزه می‌کشند، اما این برچسبی بود که به ما زدند. یعنی موضوع فراتر از هسته‌ای است. همچنین اگر الان توافقی صورت بگیرد، برای شرکت ملی نفت و نهادهای دیگری که در برجام گشایش محدودی برایشان ایجاد شد، گشایشی صورت نخواهد گرفت.
دست ترامپ نیست که برای ایران گشایش ایجاد کند
یعنی دست رئیس جمهور آمریکا نیست که بخواهد گشایشی ایجاد کند. پروسه قوانینی مانند «اینارا» قبل از برجام شروع شده بود. این قوانین رئیس جمهور آمریکا را موظف می‌کند تا در یک بازه زمانی پنج روزه اگر توافقی با ایران در حوزه هسته‌ای شد، توافق را به کنگره ارائه دهد. در آن جا ۳۰ روز فرصت بررسی آن را دارند و می‌توانند آن را رد کنند. رئیس جمهور مانند هر اختلاف نظر دیگری بین کنگره و رئیس جمهور، می‌تواند آن وتو کند. اما بر اساس همان ساختار حکومتی، در صورتی که کنگره دو سوم رای را داشته باشد می‌تواند وتو را بشکند. در هفته گذشته دیدید که فلان سناتور دموکرات مشهور ایالت پنسیلوانیا از روند مذاکرات انتقاد کرده است. یا دو هفته پیش چند نماینده دموکرات مجلس نمایندگان نامه ای به آقای ویتکاف نوشتند و به این روند اعتراض کردند.
در کشور تحلیل غلطی وجود دارد که ترامپ می‌تواند نمایندگان جمهوری‌خواه را به خط کند
واشنگتن پست – برخلاف واشنگتن تایمز یا وال استریت ژورنال که متمایل به جمهوری‌خواهان بوده است - به صورت سنتی متمایل به دموکرات‌ها است. سرمقاله روزنامه می‌نویسند و یادآوری می‌کند مشکل ما با ایران فراتر از هسته‌ای است؛ یعنی موشکی و منطقه‌ای هم هست. از این جهت الان رئیس جمهور آمریکا مثل اوباما دموکرات نیست که مانند سال ۹۴ این نماینده‌ها را به خط کند. این‌ها ریزش خواهند کرد و تعداد نماینده‌های دموکراتی که به خاطر فشار رئیس جمهور دموکرات همراه با اوباما شده بودند، کمتر خواهد شد. عده‌ای از این نماینده‌ها هم که وسط هستند و نمی‌دانند به کدام سمت بروند، به سمت مخالفان ترامپ خواهند رفت. چون دعوای حزبی دارند و سیاست‌شان این است که هرکاری ترامپ می‌کند نقد کنند و ایراد بگیرند. جمهوری‌خواهان هم به این راحتی به خط نمی‌شوند. چون نفوذ لابی اسرائیل در جریان سنتی حزب جمهوری‌خواه که اکثر قریب به اتفاق، متعلق به جریان سنتی حزب جمهوری‌خواه هستند، خیلی بیشتر از آدمی مانند ترامپ بوده است که به خاطر کارهایی که انجام داده و می‌دهد، دل خوشی از او ندارند.
کار عراقچی از ظریف سخت‌تر است
از این جهت تحلیل غلطی در کشور وجود دارد که چون ترامپ رئیس جمهور جمهوری‌خواه است، این‌ها را به خط می‌کند. به این راحتی نیست. شما مثال پیت هگست وزیر دفاع ترامپ است؛ او با یک تک رای وزیر دفاع شد. چون جمهوری‌خواهان به این راحتی همراه نمی‌شدند و با تهدید و تطمیع و فشار وزیر دفاع شد. پس، به نظر می‌رسد که کار مذاکره کننده‌های ما یعنی کار دکتر عراقچی از کار دکتر ظریف سخت‌تر است. چون ۱۰ سال گذشته و آنها انصافا زحمت کشیدند؛ کمتر سالی بوده است که این‌ها [جریان ضد ایرانی] حرکتی علیه ایران نداشته باشند. برای این‌که زمانی در سال‌های آینده تجربه برجام تکرار نشود. از این جهت کار سخت‌تر است.
نیست که ایران به سیاست بین‌الملل برگردد. موافق این هستم که ایران به سیاست جهانی، اقتصاد جهانی و بازار آزاد اقتصاد جهانی و فضای رقابتی و فضای اقتصاد مسلطی که وجود دارد برگردد و مزیت نسبی ایران در این شرایط، بهتر تامین می‌شود.
ایران نمی‌خواهد خود را محبوس و محدود کند
اما آیا ایران کوتاهی کرده است یا آمریکایی‌ها سد گذاشته‌اند؟ برای این‌که این مساله را بهتر درک کنیم، می‌توانیم به بحث‌های جوزف استیگلیتز توجه داشته باشیم؛ زمانی نماینده آمریکا در سازمان تجارت جهانی و بانک جهانی بود و کتابی با عنوان جهانی سازی و پیامدهای آن منتشر کرده است. بحث او نشان می‌دهد که الگوی رفتاری آمریکا مبتنی بر سیاست تبعیض است. اگر این دیپلماسی منجر به این شود که سیاست تبعیض برچیده شود یا کاهش پیدا کند، خودبه‌خود، ایران برای تمایل دارد که در فضای سیاست جهانی نقش‌آفرینی کند. ایران این رویکرد را ندارد که خود را محبوس و محدود کند و در گوشه رینگ قرار دهد. ذات، ادبیات و ژئوپلتیک ایران، جهانی است و اقتصاد ایران مبتنی بر بازارهای جهانی معنا پیدا می‌کند؛ کنش ارتباطی ما می‌تواند در فضای تعاملی منطقه‌ای و بین‌المللی قرار بگیرد. مساله‌ای که وجود دارد این است که این مذاکرات می‌تواند مزیت نسبی ایران که ماهیت ژئوپلتیکی، اقتصادی و راهبردی دارد و عامل موثری هم در ثبات و نظم منطقه‌ای است را حاصل کند؟ یا این‌که دوباره با محدودیت‌های بیشتر و فشار بیشتری روبرو خواهیم شد؟
فضای آمریکا علیه ایران تند و رادیکال است
* شما این اراده را در آمریکایی‌ها می‌بینید که دست از این تبعیض بردارند؟
فضایی که در ایالات متحده وجود دارد، امروز یک فضای تند و رادیکال علیه ایران است. نخبگان و نهادهای سیاسی و رسانه‌های آنها و ادبیاتی که تولید می‌کنند را ببینید. این فضای کنش تهاجمی است. در سال ۱۹۷۴ آمریکایی‌ها برای گشایش روابط با چین، از سازوکارهای انعطاف بهره گرفتند. یادتان باشد که انقلاب چین ۱۹۴۹ بود و تا ۱۹۷۵ آمریکایی‌ها از تایوان حمایت می‌کردند و تایوان عضو شورای امنیت بود. یعنی چین را به رسمیت نشناختند. اما مذاکرات شروع شد و دیپلماسی پینگ‌پنگ آغاز شد و کنش ارتباطی به وجود آمد. کسینجر سفری تاریخی به پاکستان داشت و بعد از یک مهمانی سوار هواپیما شد و به مذاکره با چینی‌ها رفت و روز بعد به پاکستان برگشت.
سفر مک فارلین به ایران تحت تاثیر اندیشه‌های استراتژیک‌گرایی بود
آن زمان آمریکایی‌ها این تفکر را داشتند که بین چین و اتحاد جماهیر شوروی باید نوعی موازنه به وجود بیاید. سوال این است که آیا اندیشه‌های استراتژیک‌گرا در آمریکای امروز وجود دارد؟ در یک مقطع زمانی، به ویژه در جنگ ایران و عراق، اندیشه‌های استراتژیک‌گرا وجود داشت. نگاه برخی افراد این بود که ایران موقعیتی ژئوپلیتیک و جایگاهی راهبردی دارد و باید با آن کنش ارتباطی همکاری‌جویانه را برقرار کرد. حتی آمدن مک فارلین به ایران، تحت تاثیر اندیشه‌های استراتژیک افرادی مانند گراهام فولر بود که آن زمان در شورای امنیت آمریکا فعالیت می‌کردند. آنها از روندی حمایت کردند که الیور نورث شکل داد و سازماندهی کرد و فضای سفر مک فارلین را به وجود آورد.
لابی‌های ضد نظام سیاسی ایران در آمریکا قوی‌تر شده‌اند؛ از منافقین گرفته تا سلطنت‌طلب‌ها
در آن مقطع زمانی، لابی‌های ضد نظام سیاسی ایران در آمریکا خیلی ضعیف بودند. اما امروز قوی‌تر شده‌اند و طیف گسترده‌تری را در بر می‌گیرند؛ از منافقین گرفته تا سلطنت طلب‌ها می‌توانند آن جا لابی کنند و سازوکارهایی را برقرار و با سرویس‌های آمریکایی کار کنند. وقتی به جان بولتون برای آن سخنرانی اش در پاریس ۵۰ هزار دلار پول می‌دهند، در نظر بگیرید همین الگوی رفتاری را در قبال نماینده‌های کنگره به کار بگیرند. بنابراین لابی‌های ضد ایرانی در آمریکا خیلی تقویت شده است و این یکی از چالش‌های اصلی نظام سیاسی امروز ایران است.
باید از هر اندیشه‌ای که در آمریکا تمامیت ارضی و قابلیت ساختاری ایران را مورد پذیرش قرار می‌دهد حمایت کنیم
اگر اندیشه استراتژیک‌گرا در آمریکا شکل بگیرد که ایران را بر اساس وزن مخصوص ژئوپلتیکی او تحلیل کنند، طبیعی است که ایران جایگاه بهتری پیدا می‌کند. اما نکته بسیار پرمخاطره‌ای وجود دارد؛ آن هم بحثی است که مرشایمر در مصاحبه اش بیان داشت که همان بحث‌های برنارد لوئیس است. بحث او این بود که ایران و بسیاری از کشورهای منطقه خاورمیانه و جنوب غرب آسیا باید تجزیه شوند تا اسرائیل احساس امنیت بیشتری کند. امروز هم این انگاره وجود دارد که اگر ساخت سیاسی ایران زده شود، زمینه برای فروپاشی اجتماعی و در نتیجه تجزیه ساختاری آن به وجود می‌آید. این راهبرد امروز در اندیشه اتاق فکر آمریکا، حوزه‌های گروه‌های ذی‌نفوذ و کسانی که به ترامپ و وزارت امور خارجه آمریکا مشاوره می‌دهند وجود دارد. این‌جاست که باید از هر اندیشه‌ای که در آمریکا وجود دارد و ما و تمامیت ارضی و قابلیت ساختاری ما را مورد پذیرش قرار می‌دهد حمایت کنیم. حتی اگر انعطاف‌هایی در چارچوب‌های مصالحه داشته باشیم.
هسته‌ای کار شده است یا نه. موضوع موشکی را باید ببینند. یکی از حرف‌هایی که آقای روبیو زده بود همین بود که ما باید به سایت‌های نظامی ایران برای بازدید از هسته‌ای و موشکی دسترسی داشته باشیم.
* اما آقای ایزدی به رغم این اظهارات روبیو، گویا تناقضی بین اظهارات و عملکرد مسئولان واشنگتن وجود دارد. آقای روبیو یک حرف می‌زند اما در مذاکره، آقای ویتکاف فقط در مورد مسائل هسته‌ای مذاکره می‌کند ...
ایزدی: شما آنجا بودید؟
* این را خود آقای عراقچی گفته‌اند.
ایزدی: آقای عراقچی نظر ایران را گفتند. ایشان که سخنگوی ویتکاف نیست؛ نظر ایران را گفتند که فراتر از حوزه هسته‌ای مذاکره نمی‌کنیم. چون مذاکرات تازه شروع شده است، نه برای آقای ویتکاف خوب است و نه برای آقای عراقچی که یک جلسه باهم بنشینند، قهر کنند و بعد بروند. برای شخص آنها خوب نیست که آقای عراقچی ۳۰ سال دیپلمات بوده‌اند و نتوانند تعداد جلسات را از یک به دو برسانند.
ملاک این است که آمریکا حرف رهبری که دوره بزن در رو تمام شده است را باور کند یا فکر کند بلوف است
* وقتی مذاکرات به سطح فنی و کارشناسی می‌رسد، یعنی چارچوب‌های اصلی مشخص شده است ...
ایزدی: برای همین هم چالش دارید. مگر قرار نبود شنبه رم باشند؟ چرا نرفتند؟ به نظر می‌رسد هرچه وارد جزئیات کار شوید چالش بیشتر می‌شود. عرض بنده این نبود که توافق نمی‌کنیم. این بود که توافق سخت است. عرض دوم بنده این بود که ملاک جنگ، مذاکره نیست. ملاک این است که طرف مقابل حرف رهبری که می‌فرمایند دوره بزن در رو تمام شده است، را باور می‌کند یا فکر می‌کند بلوف است. اگر آنها باور کنند که ایران پاسخ جدی در قبال حمله به کشور می‌دهد، حمله نمی‌کند. آقای حاجی زاده گفته بود آمریکایی‌ها اطراف ما ۵۰ هزار نیرو و ده پایگاه دارند، فردی که در خانه شیشه‌ای نشسته است سنگ پرت نمی‌کند. این حرف آقای نصیر زاده – وزیر دفاع دولت آقای پزشکیان – است که اگر به ما حمله شود، با کشورهای منطقه مشکلی نداریم. پایگاه‌های آمریکایی هدف ما قرار خواهد گرفت. اگر آنها این حرف‌ها را باور کنند جنگ نمی‌شود، اما اگر قبول نکنند، جنگ می‌شود. باور بنده این است که اگر امروز به این نتیجه برسند که حمله به ایران هزینه ندارد یا این هزینه قابل تحمل است همین امشب به ایران حمله می‌کنند. به فرض وقتی مذاکرات از سر گرفته شوند و به این نتیجه برسند که حمله به ایران مشکلی ندارد، همان زمانی که آقای عراقچی با آقای ویتکاف مداکره می‌کند، حمله می‌کنند. یا زمان ورود آقای عراقچی به ایران ضربه می‌زنند. پس ملاک، هزینه جنگ علیه ایران است.
تحلیل ظریف که گفته بود آمریکا از جمهوری اسلامی عبور کرده، تحلیل درستی است
عده‌ای در دولت آمریکا و قوه مقننه آمریکا هستند که احساس می‌کنند که باید پرونده ایران را در چهار سال آینده بست و ایران را باید تجزیه کرد. به جز تحلیل مرشایمر، تحلیل آقای ظریف - زمانی که وزیر بودند- هم هست که گفته بود آمریکا از دولت آقای روحانی و جمهوری اسلامی عبور کرده و هدف ایران است. این تحلیل دکتر ظریف، تحلیل مرشایمر و تحلیل دکتر متقی درست است. آمریکایی‌ها اکثرا در کنگره به این نتیجه رسیده اند. دلیل این‌که با سرعت به این سمت نرفته اند این است که تجزیه ایران هزینه دارد. چون نیاز به حمله دارد. ایران به راحتی تجزیه نمی‌شود. اگر ما توافق نکردیم، لزوما حمله نمی‌کند. چون ملاک، توافق و عدم توافق نیست. امکانش هست و کم هم نیست که در شرایطی که حرف آقای حاجی زاده و رهبری و نصیرزاده را باور کنند، به توافق نرسید و حمله هم نشود. فرق هدف قرار دادن پایگاه‌های آمریکایی در خلیج فارس با هدف قرار دادن تل آویو این است که فاصله تا تلاویو زیاد است و آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها فرصتی دارند که بتوانند ابزارهای دیگر ایران را هدف قرار دهند. اما فاصله ما با پایگاه‌های آمریکایی کم و در حد چند ثانیه است. لذا هیچ سامانه‌ای اختراع نشده است که این فاصله کم را مدیریت کند. تا دستگاه‌های مکانیکی بخواهند از سیستم خود بیدار شوند کار تمام شده است. اما طرف مقابل باید به این نتیجه برسد که ایران زا این موضوع استفاده خواهد کرد. در این صورت حمله نخواهد کرد.
نامه ترامپ به شروع مذاکرات کمک کرد
* بگذارید این سوال اساسی را از شما بپرسم که چرا جمهوری اسلامی پذیرفت که با آمریکا وارد مذاکره شود؟
به نظر می‌رسد نامه ترامپ کمک کرد. اگر ترامپ نامه نمی‌فرستاد، مذاکره شروع نمی‌شد.
می‌دانید که بر اساس قانون اساسی، در شورای امنیت ملی ایران، ۱۰ نفر حق رای دارند و از این ۱۰ نفر پنج نفر ذیل دولت – یکی رئیس جمهور و چهار وزیر - هستند. این اسرار پنهان نظام نیست. دکتر پزشکیان هم علنی گفتند که موافق مذاکره بودم و رهبری مخالف بودند و پیرو رهبری هستم. جمله آخرشان جمله خوبی بود. یعنی، پیام این است که از آن ده رای، ۵ تا می‌خواست مذاکره کند و تعداد قابل توجهی از ۵ نفر دیگر هم علاقمند بودند.
این مزیت نسبی چیست؟
بخشی از آن مزیت نسبی، قابلیت‌هایی است که ایران در محیط پیرامون دارد و وقتی که یک کنش تهاجمی فراقانونی علیه ایران انجام می‌شود، ایران بتواند اقدام متقابل و متوازن را انجام دهد. در حوزه روابط بین‌الملل اگر توانستید اقدام متقابل چند شاخه‌ای به انجام برسانید، امنیت بیشتری دارید. بحثی که داشتم این است که سازش یعنی پذیرش همه‌جانبه رویکردهای طرف مقابل، به شما امنیت بیشتر نخواهد داد. ابزارها و اراده‌ای که شما دارید و همچنین قابلیت‌های کنش تاکتیکی و نقشه راهی که می‌توانید تنظیم کنید و از مزیت نسبی خودتان بهره‌مند شوید می‌تواند به شما امنیت بیشتر دهد. وقتی کنش شما نامتقارن باشد، حتما باید قابلیت‌ها و مزیت‌های نسبی خود را با آسیب‌پذیری طرف مقابل، متناظر و هماهنگ کنید.
ایزدی: هر وقت کوچکترین فرصتی وجود داشته که با مذاکره به یک راه حل برسیم، جمهوری اسلامی از آن استقبال کرده است
ایزدی: نکته آقای متقی به تایید این واقعیت کمک می‌کند که در این دهه‌های گذشته، هر بار که کشور احساس کرده است کوچکترین فرصتی برای مذاکره موثر است و حتی احتمال کمی برای به نتیجه رسیدن وجود دارد، طرف ایرانی پای کار بوده است. رسانه‌های خارج نشین که پولشان را آقای نتانیاهو می‌دهد، این گونه می‌خواهند برای مخاطب ایرانی تبیین کنند که ایران است که مشکل است. می‌گویند فردی - منظورشان حضرت آقا است – ضدآمریکا و آمریکاستیز است و نمی‌خواهد با آمریکایی‌ها مذاکره کند تا مردم نفسی بکشند. این‌طور چارچوب‌گذاری خبری تحلیلی خود را انجام می‌دهند. واقعیت این است که در دهه‌های گذشته، هر بار کوچکترین فرصتی وجود داشته است که با مذاکره به یک راه حل برسیم، جمهوری اسلامی از این موضوع استقبال کرده است. مذاکره با آمریکا مجوز رهبری را می‌خواهد. هیچ موردی را نداشته‌ایم که بدون مجوز رهبری بوده باشد. این نکته‌ای است که نباید فراموش شود. اگر روابط ایران و آمریکا به همین سبک فعلی است - که سبک خوبی هم نیست – دلیلش طرف ایرانی نیست. بلکه دلیلش طرف آمریکایی است که یا مذاکره نکرده است و یا با حسن نیت مذاکره نکرده است و یا مذاکره کرده و به توافق نرسیده است و یا مذاکره کرده و به توافق رسیده است و خارج شده است.
در تنش بین ایران و آمریکا، مشکل آمریکایی بوده است. ایران همیشه در دولت‌های مختلف، چه در زمان آقای جلیلی که دبیر شورای امنیت بودند و چه قبل و بعد از آن و چه در دولت آقای احمدی‌نژاد و چه آقای روحانی و چه در زمان مرحوم هاشمی و چه زمان آقای خاتمی، وقتی روابط ایران و آمریکا را در چهار دهه گذشته مطالعه کنید، می‌بینید سعی و تلاش از طرف ایران کم نبود. این اخبار آشکاری است که شما دارید. کارهای گسترده‌ای ذیل track two (یا مسیر دو) در این سال‌ها انجام شده است که خیلی از آنها برجسته نشده است. ایران همیشه آمادگی امتیازدهی داشته است. طرحی که زمان آقای خاتمی تحت عنوان معامله بزرگ ارائه شد و متن انگلیسی آن هنوز در سایت نیویورک تایمز وجود دارد. از این جهت آمادگی امتیاز را داشته است و هنوز هم آمادگی دادن امتیاز دارد.
بکش و تحریم و فشار نمی‌توانند به منافعی نسبت به ایران برسند. هر زمان به این نتیجه رسیدند، متوجه خواهند شد که باید سیاست را عوض کنند. هر زمان که سیاست را عوض کردند، این جا سفارت را برایشان باز می‌کنیم و سرویس دیپلماتیک هم به آنها خواهیم داد و آقای وزیر خارجه آمریکا را هم دعوت خواهیم کرد. مشکل خاصی با آمریکا نداریم. مشکل این است که آمریکایی‌ها ما را تحریم می‌کنند، سردار سلیمانی را شهید کردند و فجایع دیگری ایجاد می‌کنند. اگر این کارها را نکنند، چه مشکلی با آمریکا داریم؟ اما او باید عوض شود. به اندازه کافی انعطاف داشته‌ایم و امتیاز هم داده ایم. زمانی که او احساس می‌کند سیاست هایش غلط بوده است، آن زمان عادی‌سازی روابط خواهید داشت. شما چون جوان هستید این را خواهید داد.
سرمایه‌گذاری آمریکا در ایران؟ فلان مقام سابق آنقدر پرت است که حرفی می‌زند که آمریکایی‌ها به ما می‌خندند
* در مذاکرات کنونی، صحبت از سرمایه‌گذاری شده است. در برهه‌ای که مذاکره در جریان بوده است گفته شده است که آمریکایی‌ها در ایران سرمایه‌گذاری کنند. چقدر محتمل است که این مذاکرات به سرمایه‌گذاری در صنعت برق و انرژی منجر شود؟
ایزدی: متاسفانه چون این‌ها ترجمه می‌شود، آمریکایی‌ها به ما می‌خندند.
* به نظر شما شدنی نیست؟
الان کل سیاست ترامپ این است که کشورها در آمریکا سرمایه‌گذاری کنند. کشورها را مجبور می‌کند و تعرفه می‌بندد و می‌گوید اگر در داخل آمریکا تولید کردید، تعرفه ندارد اما اگر بیرون آمریکا تولید کردید تعرفه می‌بندد. آمریکا در کشورهای اطراف ما که رابطه خوبی با او دارند، چقدر سرمایه‌گذاری کرده است؟ این کشورها در آمریکا چقدر سرمایه‌گذاری کرده‌اند؟ الان ترامپ به عربستان و منطقه می‌آید که میلیاردی درو کند و ببرد در آمریکا سرمایه‌گذاری شود. باید چیزی بگویید که طرف مقابل به شما نخندد. چون اگر احساس کند که فلان مقام سابق شما انقدر پرت است که حرف‌های عجیبی می‌زند، وهن کشور است. توصیه می‌کنم وقتی سن‌ها بالا رفته است، مقداری در تحلیل‌های عجیب خود احتیاط کنند.
متقی: ایران باید خود را برای بدترین وضعیت آماده کند
*آقای متقی؛ جمع بندی صحبت هایتان را بفرمایید.
متقی: اولاً، مذاکرات امری اجتناب‌ناپذیر بود، چون اگر دیپلماسی متوقف شود، زمینه برای شکل‌گیری گزینه‌های غیرقابل‌مهار به وجود خواهد آمد.
ثانیاً این‌که دیپلماسی ایجادشده در نگرش آمریکا با تغییر همراه می‌شود. یعنی اگر صحبت‌های ترامپ را طی چهار روز در نظر بگیرید، می‌بینید که چهار رویکرد کاملاً متفاوت را مطرح می‌کند یا صحبتی را مطرح می‌کند که با روبیو یا برخی از اعضای دولت تفاوت دارد. الگوی رفتاری ترامپ را می‌توانیم در کتاب «هنر معامله» توجه کنیم. ترامپ در کتاب «هنر معامله» می‌گوید: در مذاکرات اقتصادی، همواره باید رویکرد خود را برای دستیابی به یک مزیت نسبی ناشی از چانه‌زنی، در شرایطی که دست بالاتری دارید، تغییر دهید. در این فضا و با این رویکرد، طبیعی است که مذاکره، مانند سال‌های ۲۰۱۳ به بعد، در یک روند تکاملی قرار نمی‌گیرد. روند دیپلماسی ایران و آمریکا از ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵ ماهیت تکاملی داشت. روندها و نشانه‌های وقفه هم داشت، اما محدود بود. روندهای برگشت‌پذیر هم داشت، اما محدود بود. در یک دوران تاریخی، مذاکرات ماهیت دیالکتیک داشت که پیش نمی‌رفت و نتایجی حاصل نمی‌شد. امروز، فضای دیپلماسی که ایجاد شده است، فضای رنگارنگی است؛ ترامپ از سازوکارها، ادبیات و رویکردهای کاملاً ناپایدار بهره می‌گیرد. در این شرایط، باید همان‌گونه که روی آن تأکید داشته‌ام، ایران خود را برای بدترین وضعیت آماده کند.
ثالثاً اگر مذاکرات بخواهد به نتیجه برسد، بحث مربوط به انجام تعهدات، برخلاف سال ۲۰۱۵، باید ماهیت گام‌به‌گام داشته باشد. رابعاً فکر نکنیم این مذاکرات به نتایجی می‌رسد که منجر به یک توافق یا پیمان می‌شود که نیازمند این خواهد بود تا سنای آمریکا آن را تصویب کند و مورد تأیید قرار دهد. اما سنا در حال نظارت است و ممکن است دولت را با محدودیت‌هایی روبرو کند. بحث‌هایی که وندی شرمن اخیراً مطرح کرد، این بود که قدرت ساختاری ترامپ برای متقاعد کردن مجلس سنا، بیشتر از دوران ماست و در نتیجه، امکان این وجود دارد که به یک توافق برسیم.
ایران زمینه خوبی برای سرمایه گذاری شرکت های آمریکایی دارد
نکته آخری که می‌خواستم مطرح کنم، این است که ایران یک بازار بسیار خوب و یک منطقه ویژه اقتصادی و راهبردی است. در نتیجه آمریکایی‌ها و شرکت‌های آمریکایی تمایل زیادی دارند که سرمایه‌گذاری در ایران داشته باشند. قبل از این‌که دستورالعمل اجرایی کلینتون و قانون داماتو تصویب شود، شرکت کنکو توافقی را با ایران برای توسعه پارس جنوبی منعقد کرد. چون آمریکایی‌ها این قرارداد را منعقد کرده بودند و دولت آنها را مجبور کرده بود که کنکو فعالیتش را متوقف کند، با آن کنسرسیوم گاز فروم و توتال و این‌ها موافقت کردند که فعالیت‌شان انجام بگیرد. بنابراین، ایران این زمینه را برای سرمایه‌گذاری شرکت‌های آمریکایی دارد، به این دلیل که بازار نسبتاً بکری است و سوددهی بالایی دارد.
این‌که آمریکایی‌ها تمایل دارند تا کشورهایی مانند چین در خود آمریکا سرمایه‌گذاری کنند، یک واقعیت است. بازار سرمایه‌گذاری در آمریکا طبعاً می‌تواند مطلوبیت‌های زیادی داشته باشد و قابل توجه مرکانتالیست‌های جدیدی مانند ترامپ هم قرار می‌گیرد. اما فضای ایران، به لحاظ این‌که شما چقدر برای سرمایه‌گذاری سرمایه دارید و چقدر امکانات و بازار برای جذب سرمایه دارید، فکر می‌کنم ایران در فضای موجود، زمینه‌های سرمایه‌پذیری را داشته باشد.
ایزدی: اگر تحریم‌های ثانویه را بردارند به تحریم‌های اولیه دست نمی‌زنند
* آقای ایزدی بحث پایانی را شما مطرح کنید.
ایزدی: من چند نکته دارم. نکته اول این است که ما یک تحریم‌های اولیه و یک تحریم‌های ثانویه داریم. اگر ذیل توافق – که گفتیم خیلی سخت است – تحریم‌های ثانویه تعلیق شود – که آن هم سخت است – تحریم‌های اولیه، که مربوط به شرکت‌های آمریکایی است. در عمل غیرممکن است. چرا؟ چون افرادی که در کنگره آمریکا هستند، باید دور هم بنشینند و اجازه ورود شرکت‌های آمریکایی به ایران را بدهند. اگر در مورد اول، یعنی تحریم‌های ثانویه، این کار را بکنند، در مورد دوم، که خود شرکت‌های آمریکایی هستند، هیچ شواهدی نداریم که این اتفاق بیفتد. چون در آن صورت، عادی‌سازی روابط با ایران رخ خواهد داد و در نتیجه، آمریکا یک کشور عادی می‌شود. الان ما هیچ برآوردی نداریم که آمریکا یک کشور عادی شده است. زمانی که می‌بینیم آمریکایی‌ها برای رسیدن به یک هدف سیاسی، به مدت یک سال و ۹ ماه نسل‌کشی می‌کنند، این یک کشور عادی نیست. برخورد نماینده‌های کنگره آمریکا با نتانیاهو، که ۵۰ دقیقه صحبت می‌کند و ۵۲ بار بلند می‌شوند و تشویق می‌کنند ...
متقی: ۴۷ بار!
ایزدی: من ۵۲ بار شمردم. ۵۰ بار وسط را می‌گیریم ... این شرایط عادی نیست. از این جهت، باید با واقعیت‌های موجود برخورد کنیم.
فکر می‌کنند کنگره آمریکا شبیه مجلس خودمان است که در عرض بیست دقیقه کار راه می‌اندازد
نکته دوم این که در قانون اساسی آمریکا، اصطلاحی به نام معاهده (Treaty) داریم که از قرن هجدهم و قانون اساسی آمریکا نوشته شده است. سنا سه نوع حق برای خود قائل بوده‌اند که اگر آمریکا بخواهد وارد معاهده‌ای شود، آنها نظر بدهند. یعنی هم به قوه مجریه مشورت می‌دهند – که هرکسی مشورت می‌دهد – و هم باید قبول کنند و راضی باشند. برای همین، برجام معاهده نشد، چون اکثریت نماینده‌های کنگره راضی نبودند. نامش هم اصلاً معاهده نبود، بلکه برنامه بود، یک توافق بین رئیس‌جمهور وقت آمریکا با طرف ایرانی بود. آن زمان هم، اگر خاطرتان باشد، برخی این صحبت را می‌کردند که اگر رئیس‌جمهور بعدی بیاید، معلوم نیست چه برخوردی خواهد کرد. برخی هم توجهی نمی‌کردند. الان قانون جدیدی داریم که برای کنگره نقشی قائل است. یعنی آن زمان می‌توانستید بحث معاهده را دور بزنید و بگویید توافق است، اما الان، ذیل قانون اینارا، کنگره این قدرت را دارد که بگوید متن آن را بدهید و ۵ روز هم بیشتر وقت ندارید. کنگره نقشی دارد که می‌تواند آن را رد کند. این در قانون اساسی آمریکا نیست اما به همین خاطر برایش قانون نوشته‌اند.
از این جهت، نباید فراموش کنیم که یک مشکل در کشور وجود دارد و فکر می‌کنند کنگره آمریکا شبیه مجلس خودمان است که در عرض بیست دقیقه کار راه می‌اندازد و خیلی هم تأثیر جدی در سیاست خارجی ندارند. نماینده‌ای داریم که با پرچم اصولگرایی وارد شده و کارش توییت زدن در کمیسیون سیاست خارجی است؛ خود را با چیزهایی سرگرم می‌کنند که کار نماینده باید فراتر از این‌ها باشد. نباید فراموش کنیم که اگر در آمریکا قوه مقننه با قوه مجریه دعوا کند، معمولاً کنگره دست بالاتر را دارد، چون بودجه را در اختیار دارد و می‌تواند به‌صورت ریز تعیین کند. در آمریکا، هم وزیر خارجه، هم معاونینش و هم سفرا باید رأی اعتماد بگیرند. ما چون این تجربه را نداریم ... یعنی در دولت جمهوری اسلامی، قوه مجریه قدرت اصلی کشور ما بوده است، این را برخی اوقات فراموش می‌کنیم. بعد در شرایط ذیل برجام می‌افتیم. اگر تاریخ را به یاد داشته باشیم، به نظرم منفعت بیشتری برای کشور حاصل خواهد شد.
خوب نیست که به ویتکاف این قدرت را بدهیم که با اعلام شکست مذاکرات، می‌تواند قیمت دلار را ۵۰ هزار تومان گران کند
نکته پایانی آن‌که، یا توافق می‌شود یا نمی‌شود. اگر توافق نشد، خیلی ناراحت نباشید، چون اگر توافق هم می‌شد، خیلی چیز دندان‌گیری نمی‌شد. اگر دغدغه این مذاکرات در کشور زیاد شود، حالتی که در دولت آقای روحانی داشتیم، که امروز چه شد و فلانی چه حرفی زد، نه برای اقتصاد خوب است و نه برای مردم و نه برای ایران. اگر آقای ویتکاف این قدرت را پیدا کند که در جلسه بعد، طرف میانجی شود و به طرف ایرانی پیام دهد که اگر از این سالن خارج شوم و اعلام کنم مذاکره شکست خورده است، ۵۰ هزار تومان روی ارز شما بالا می‌رود، این قدرت خوبی نیست که در دست او باشد.
از نظر روانی، مردم باید به یک حالت اقناع برسند، چون باید به این نکته معتقد باشند که مقامات کشور دارند سعی خود را می‌کنند و عده‌ای آدم دیوانه، قالتاق و مشکل‌دار آن طرف دنیا نشسته‌اند و در قسمت‌های مختلف دنیا و برای ایران دارند مشکل ایجاد می‌کنند و مقامات ما هم سعی خود را می‌کنند. یک حالت آرامش و سکون باید پیدا کنند و به خود، کشور و مقامات خود اعتماد پیدا کنند.
