پشت پرده ممنوعیت صادرات پسته

اصولا ممنوعیت‌ها دو دلیل دارد. دلیل اول این است که کمیابی در بازارهای مصرف کشورها ایجاد می‌شود و این کمیابی‌ها یا کم ارائه دادن‌ها موجب می‌شود که دولت به این فکر بیفتد که برای ارائه دادن کالا، جلوی هرز رفتن - متاسفانه برخی از پایگاه‌های دولتی صادرات را هرز رفتن اعلام کردند - کالاها به طور محدود گرفته شود تا عرضه داخلی تامین شود.

دلیل دیگر این است که برای بعضی از کالاها که ارز دولتی ۱۲۲۶ تومان گرفتند و اقدام به تولید کردند، حالا اگر قسمتی از کالای خود را صادر کنند و با ارز ۲۵۰۰ تومان اتاق مبادلات ارزی و ۳۵۰۰ تومان بازار آزاد بفروشند، رانتی ایجاد می‌شود و سوددهی فراوانی را عده‌یی کسب می‌کنند. برخی عوامل دولتی این موضوع را مناسب نمی‌بینند و محدودیت یا ممنوعیت را اعمال می‌کنند. این دو عامل، مجوز دادن به گمرک برای ممنوعیت صادرات را در پی دارد.

اما اصولا من با هر نوع ممنوعیت صادرات مخالف هستم. صادرکننده مدت‌ها زحمت کشیده بازاری را پیدا کرده است و حتی در صورت مصداق آن، دو عامل کمیابی یا ایجاد رانت، می‌توان با عوارض صادرات را محدود کرد؛ نه با ممنوعیت. برای مثال، اگر در حال حاضر مصرف کشور در رابطه با مرغ بالا رفته و باید ۵۰۰۰ تومان بفروشند، باید به‌گونه‌یی رفتار کرد که اگر صادرکننده می‌تواند بازاری پیدا کند که با قیمت بالاتری بفروشد، جلوی آن را نگیریم. چرا نباید این کار را انجام دهد؟! می‌تواند مرغ را صادر کند و شما مرغ ۵۰۰۰ تومانی را از جای دیگری وارد کنید.

همه دنیا این کار را انجام می‌دهند. با بستن عوارض خاص برای کالاهایی که در داخل کشور ارائه آن کم می‌شود یا نیاز است، من موافقم، ولی با هر نوع ممنوعیت صادرات کالاهای تولید داخل مخالف هستم. علت آن هم این است که بازارهای صادراتی به آسانی به دست نیامده است که به آسانی از دستش بدهیم. مساله دیگری که مهم است، اینکه اگر کالایی جزو مصرف سبد خانواده و در بالای سبد خانواده قرار داشته باشد، وقتی در این کالا کمبود ایجاد می‌شود، محدودیت به طور قطع باید اعمال شود؛ باز هم نباید ممنوعیت اتفاق بیفتد. محدودیت با شرایط خاص باید باشد.

برای مثال نان، گندم، برنج، روغن، گوشت و دام زنده در سبد خانواده مصرف بالایی دارند و در صدر سبد خانوار قرار دارند، اگر دولت در رابطه با این کالاها کمیابی احساس کند، باید حداقل برای ۶ ماه آینده برنامه‌ریزی داشته باشد و موجودی‌ها را تنظیم کند. اما درباره پسته این مسائل مصداق ندارد. پسته یک کالای لوکس است که در سبد خانواده جایگاه صفر دارد. فردی که یک کیلو آجیل می‌خرد، ۵۰ گرم پسته دارد و ۹۵۰ گرم آن، بادام، فندق، کشمش، مغز بادام زمینی و تخمه است. ۵۰ گرم از آجیل را پسته دربرمی‌گیرد. این کالا لوکس است. از سوی دیگر، ما تولید پسته را با مشقت زیاد از ۳۵ سال پیش که انقلاب رخ داد، از مرز ۵/۶ هزار تن به ۲۵۰ هزار تن رساندیم. ما در سال گذشته ۲۵۰ هزار تن تولید داشتیم و امسال به دلیل خشکسالی، تولید به ۲۰۰ هزار تن رسیده است.

۵۰ هزار تن کاهش تولید داشتیم؟
۲۰ درصد کاهش تولید داشتیم. از همین ۲۰۰ هزار تن یا آن ۲۵۰ هزار تنی که تولید پسته داشتیم، مصرف داخلی کشور ماکزیمم ۱۰ درصد بود. یعنی اگر ۲۰۰ هزار تن تولید پسته داریم، مصرف داخلی ۲۰ هزار تن است. ۱۸۰ هزار تن - ۹۰ درصد - از این میزان تولید صادر می‌شود، چون مصرفی هم در کشور وجود ندارد و در بازار داخلی بیش از این کشش ندارد. ما ۷۵ میلیون نفر جمعیت داریم، وقتی می‌گوییم ۲۰ هزار تن مصرف داخلی داریم، سالانه ۳ کیلوگرم، ماهانه ۳۰۰ گرم و روزانه ۱۰ گرم می‌شود.

پسته که نان نیست روزانه ۲۰۰،۳۰۰ گرم لازم داشته باشیم، گوشت نیست که روزانه ۵۰ گرم لازم داشته باشیم، پسته را روزانه ۱۰ گرم لازم داریم. وقتی ۳۶۰ روز سال را در کنار ۷۵ میلیون نفر جمعیت و ۲۰ هزار تن مصرف پسته می‌گذاریم، روزانه ۱۰ گرم مصرف می‌شود. اصلا می‌توان پسته را نخورد، چون ۱۰ گرم یک عدد پسته می‌شود. می‌توانیم روزی یک پسته را نخوریم. من برای اینکه برای فروش پسته تبلیغ کنم، به خاطر دارم ۲ سال پیش فرصتی پیش آمد که یکی، دو دقیقه با نخست‌وزیر چین دیدار داشتم. او جلو آمد و با هم دست دادیم. نخست‌وزیر چین گفت شما یک چیزی می‌خواهید بگویید. گفتم من فقط یک خواهش دارم و اینکه در مصاحبه‌های خود به چینی‌ها توصیه کنید که روزی یک پسته بخورند. همین یک عدد مصرف پسته، برای ما کافی است. نخست‌وزیر چین گفت اگر چینی‌ها روزی یک پسته بخورند، چه می‌شود؟ گفتم محصول کشور ما مصرف دو ماه شماست. حتی در زمینه کشمش به خاطر دارم یک روز در کشور یونان با مرحوم حسن حبیبی در یک کنفرانس بزرگی گفتم که ما توقع‌مان از اروپا این است که روزی یک کشمش بخورند. ما ۱۰۰ هزار تن کشمش داریم که اگر اروپایی‌ها روزی یک کشمش بخورند، ۱۰۰ هزار تن ما به فروش می‌روند. اما اینکه می‌گویند احتکار در این کالا صورت گرفته است، متاسفانه از استاندار تهران گله دارم که ایشان کلمه احتکار را به کار برده و باید از تولیدکنندگان، صادرکنندگان، باغداران و کشاورزان از بابت این کلمه عذرخواهی کند.

یعنی به نظر شما احتکاری صورت نگرفته است؟
اصلا احتکار نیست. من که گفتم ما ۲۰۰ هزار تن پسته را ظرف ۴۰ روز از درخت پایین می‌آوریم. از ۱۰ تا ۲۰ مهر زمان برداشت پسته است. بعد از آن، ۴۰۰ روز زمان برای صادرات داریم، بنابراین لازمه این کار انبار کردن است. ما مجبور به انبار کردن پسته هستیم، چون نمی‌توانیم این کالا را یک روزه به دنیا بفروشیم. دنیا طالب این حجم پسته نیست، ماهانه ۱۰ هزار تن پسته می‌خواهد. آمارهای گمرک را از ۲۰ سال پیش تا امروز نگاه کنید؛ هر ماه ۱۰ درصد از تولید صادر می‌شود و طی ۱۲ ماه، ۱۰۰ درصد تولید صادر می‌شود. پس تولیدات کشور باید در انبار بماند، جای خوبی هم باید باشد. این احتکار نیست، نگهداری کالا برای صادرات به موقع در بازارها است. مثلا فرض کنید ماه ژانویه در اروپا مصرف پسته بالاست. در چین، ماه فوریه مصرف پسته بالا می‌رود. در بعضی کشورهای اروپایی هم که عید پاک دارند و دهم آوریل است، پسته زیاد مصرف می‌شود. در کشور خودمان نیز در عید نوروز مصرف می‌شود. پسته مهرماه تولید می‌شود، اما ذخیره‌سازی‌ها باید برای فروردین سال آینده باشد تا بتوانیم عید نوروز را بگذرانیم. پس این احتکار نیست، در انبار نگه داشتن کالا است و جزو ملزومات کار است.

پس استاندار تهران براساس چه نگاهی این صحبت را کردند. شواهدی وجود نداشته است؟
با نهایت تاسف، اشتباه مسوولان در این است که پسته را به عنوان کالای سبد خانوار تلقی می‌کنند. آقای رحیمی، معاون اول رییس‌جمهور گفت من دلم می‌خواهد که پسته ارزان شود که آجیل شب عید مردم را تامین کنیم. اما کشش پسته در آجیل شب عید ۵۰ گرم در یک کیلوگرم است، اما در سال ۱۰ درصد در کل صادرات خواهد بود. ۹۰ درصد دیگر باید صادر شود و برای این منظور، باید در انبارها نگهداری شود و به تدریج صادرات صورت گیرد. مسوولان این مسائل را نمی‌دانند و حتی نمی‌پرسند. گله من این است. می‌گویم بپرسید. آقای استاندار، تو در استان تهران صاحب اجتهاد و تشخیص و فقاهت مدیریت هستی، من هم در پسته این توانایی را دارم. من هم خودم را در پسته مجتهد می‌دانم و ۵۵ سال است در زمینه پسته فعالیت می‌کنم. ۶ بار خودم و خانواده‌ام صادرکننده نمونه شدیم. من نمی‌دانم پسته چیست؟! احتکار می‌کنم؟! بنابراین هرگز احتکاری صورت نگرفته، فقط نگهداری بوده و باید هم پسته را در انبارها نگهداری کنیم. اما گران‌فروشی و گرانی بحثدیگر است. ما در جامعه گرانی داریم و پسته یکی از آن ۱۰ کالایی است که اسمش آجیل است. انجیل، فندق، گردو، بادام، بادام زمینی، توت، تخمه و نخودچی، آجیل هستند و یکی از اینها پسته است. چرا درباره بقیه خشکبار که گران شده، کسی صحبت نمی‌کند؟ تخمه که کیلویی ۵ هزار تومان بوده، ۳۰ هزار تومان شده است. مغز گردو کیلویی ۴۰ هزار تومان شده است. مغز بادام کیلویی ۴۰ هزار تومان شده است.

بحثممنوعیت صادرات پسته به جلسه ستاد تنظیم بازار و مسائلی که در آن جلسه اتفاق افتاد، برنمی‌گردد؟
بله.

جریان جلسه چه بوده است؟
من به آن جلسه دعوت نشده بودم و خبر نداشتم. تهران هم نبودم. آقای جلالپور، معاون اتاق بازرگانی ایران به جلسه دعوت شده بود که به دلیل اینکه کرمان بود، به این جلسه نرفته بود. یکی از اعضای انجمن پسته که به اتحادیه صادرات ارتباطی ندارد - انجمن پسته، تشکیلاتی است که کنار تولید عمل می‌کند و برای بهبود تولید و صادرات تشکیل شده است - به نام آقای علی نظری در این جلسه شرکت کرده بود. اتحادیه صادرکنندگان هم هیچ ارتباطی با ایشان نداشته و ندارد. آقای نظری گفته بوده که پسته‌یی که ما می‌خریم و برای صادرات می‌فروشیم، ۳۰ هزار تومان است، اما پسته‌یی که شما ۶۰ هزار تومان می‌گویید، برای ما نیست، بنابراین جلوی گران‌فروشان را بگیرید. بعد از آن آقای رحیمی می‌گوید حالا که شما می‌گویید ۳۰ هزار تومان می‌فروشید، باید بازار داخلی را هم تامین کنید. آقای نظری می‌گوید پسته که برای من نیست، من باید از باغدار برای شما بخرم. چشم، می‌خرم و به شما می‌دهم. آنجا از ایشان می‌خواهند تعهد بدهد که پسته بازار را تامین کند. آقای نظری چون اختیاری نداشته، جلسه را رها کرده و بیرون می‌آید. آقای رحیمی هم از این موضوع ناراحت می‌شود و می‌گوید حالا که این آقا اهانت کرد و گذاشت رفت، پس صادرات پسته ممنوع است. این اقدام، پاک کردن صورت مساله است. من آخر وقت روز پنجشنبه از سفر بازگشتم. عصر پنجشنبه این موضوع را در راه شنیدم. از صبح جمعه کفش‌هایم را پوشیدم. با هر وزیری توانستم، با تلفن صحبت کردم. با هر معاون وزیری توانستم صحبت کردم و گفتم واقعیت چیز دیگری است. وزیر صنعت، معدن و تجارت قول داد که ممنوعیت صادرات پسته را ابلاغ نکند، اما موضوع حل شود.

همان شب آقای غضنفری اعلام کرد که صادرات پسته لغو نشده است.
آقای رحیمی دستور را می‌دهد، اما وزیر صنعت، معدن و تجارت خواهش می‌کند که ابلاغ دستور عقب بیفتد و موضوع بیشتر بررسی شود. آقای رحیمی این موضوع را قبول می‌کند، اما دستور سر جای خود می‌ماند تا نیاز داخلی تامین شود. همان آقای نظری قبول کرد که غرفه‌یی را در مصلای تهران بگیرد و پسته را عرضه کند. از روز شنبه این اتفاق افتاده است. روز شنبه یک تن پسته به فروش رفت، روز یکشنبه ۵/۲ تن، روز دوشنبه ۳ تن و روز چهارشنبه بیش از ۳ تن فروخته شده است. اینکه می‌گویند روزانه باید ۲۰۰ تن عرضه کنید، اصلا بازار کشش ندارد. کسی پسته حتی کیلویی ۳۰ هزار تومان را تا این حجم نمی‌خرد. وقتی توت کیلویی ۶ هزار تومان است، آلبالو خشک یا تخمه کیلویی ۲۰ هزار تومان است، کسی پسته کیلویی ۳۰ هزار تومان نمی‌خرد. حالا پسته ما خام است و مصرف خانگی بوداده است. پسته خام تا بوداده ۱۵ درصد هزینه دارد. مسوولان این موضوع را باید بدانند یا اگر نمی‌دانند بپرسند. به هر صورت این گونه ماجرا حل شد. ما تعهد کردیم که پسته مورد نیاز فروشگاه‌های توزیع شب عید را بدهیم و ابلاغ ممنوعیت را عقب بیندازیم.

یعنی احتمال ممنوعیت وجود دارد؟
ممنوعیت صادر شده، اما ابلاغ آن به تاخیر افتاده است. از طرفی، در تهران شنیده‌ام که ۸،۹ انبار را پلمب کردند و پلمب‌‌ها هم روز سه‌شنبه شکسته شد و از آنها تعهد گرفتند که به فراخور خود، مقداری از کالاهای خود را وارد شبکه توزیع کنند؛ البته اگر بازار کشش داشته باشد و مردم بخرند! می‌دانید که پسته صادراتی که ریز است، اما پسته مصرف داخلی درشت است. قیمت پسته درشت با پسته ریز تفاوت دارد. آقای نظری در آن جلسه باید به آقای رحیمی این موضوع را می‌گفت که فراموش کرده است.

آقای عسگراولادی، شما در صحبت‌های خود به این موضوع اشاره کردید که به راحتی نمی‌توان در بازار جهانی مطرح شد و بازرگانان تلاش زیادی در این رابطه می‌کنند. اینکه یک کالایی را از صادرات محروم کنیم یا این لغو کردن و برقرار کردن صادرات چه هزینه‌یی را برای بخش تجارت دارد که دوباره آن بازار را بتوانیم به دست آوریم؟
این محرومیت‌های صادراتی فقط برای بازرگان هزینه ندارد، برای کشور نامطلوب است. نخستین هزینه این است که کشور دیگر بازار را نمی‌تواند برگرداند و بازار خود را به طور کامل از دست می‌دهد. کالاهای مصرفی در همه دنیا توسط سوپرمارکت‌ها و موسسات توزیع‌کننده مصرف می‌شود. هر سوپرمارکتی در هر کشوری موظف است که روی بسته‌بندی بنویسد که محصول به کدام کشور مربوط است، درصد موادغذایی‌اش چیست و وقتی کالا را از ایران می‌خرد، فراخور حال مصرف‌کننده کالا را فرآوری می‌کند. بعد از آن، مشخصات را باید روی بسته‌بندی بنویسد، از جمله اینکه باید نوشته شود که پسته ایران است. وقتی که صادرات پسته ممنوع شود، دیگر بسته‌بندی این کشورها کاربری ندارد و پسته ایرانی دیگر وجود ندارد.

بنابراین باید برای یک کشور دیگری برنامه‌ریزی کند. بطور معمول کشورها وقتی از ایران خرید می‌کنند، برای ۶ ماه تا ۲ سال خود برنامه‌ریزی می‌کنند، اما وقتی صادرات ممنوع می‌شود، برنامه‌ریزی کشورها نیز بهم می‌خورد. مثلا دیگر نمی‌توانند از ایران پسته بخرد، بنابراین به سراغ امریکا می‌روند و بازار خود را جایگزین می‌کنند. در پسته هم بزرگ‌ترین جایگزین ایران که ما را تهدید می‌کند، امریکا است. یک کشور وقتی به سراغ امریکا رود، برای یک‌سال خود برنامه‌ریزی می‌کند و دیگر به سراغ ایران نمی‌آید. صادرکننده امریکایی هم سعی می‌کند خریداران خود را نگه دارد که دیگر سراغ ایران نیایند. بنابراین صدمه بزرگی به پسته و آینده تولیدات خواهیم زد. این مسیر در اروپا، امریکا و حتی ژاپن هست. ژاپنی‌ها برای دو سال خود برنامه‌ریزی می‌کنند و وقتی به بازار ایران می‌آیند، از صادرکننده ایرانی برای دو سال تعهد می‌خواهند که کالاهایشان را تامین کند. بالا و پایین رفتن قیمت برای این کشورها مهم نیست، ولی باید کالا را تامین کنند.

وقتی می‌گویند ماهی ۱۰ تن باید پسته بدهید، باید ماهانه ۱۰ تن با هر قیمتی به آنها تحویل بدهید. حالا اگر این بازار را از دست بدهیم، هیچگاه نمی‌توانیم برگردانیم؛ حداقل تا دو سال نمی‌توانیم این بازار را داشته باشیم، چون برای دو سال آینده خود برنامه‌ریزی کرده است. به این ترتیب صدمه را فقط صادرکنندگان نمی‌بینند، زیان را کشور، باغدار و کشاورز می‌بیند. پسته‌هایی هم که در انبارهای جنوب شهر توقیف کردند، من با صراحت می‌گویم که هرگز احتکار نبوده است، بلکه برای کشاورزان و باغدارانی بوده که می‌خواستند به تدریج به فروش رود. بنابراین اگر خدای ناکرده ممنوعیت صادرات اعمال شود، صدمه را کشور می‌بیند و ما یک رشته صادراتی بزرگ ۲ میلیارد دلاری را از دست می‌دهیم.

در واقع یک نوع بی‌اعتمادی نسبت به بازار ایران ایجاد می‌شود.
درست است. در همین دو سه روزی که سر و صدا شد که ممنوعیت صادرات اتفاق افتاده است، خارجی‌ها از من سوال می‌کردند که چه اتفاقی افتاده است؟! ما چکار کنیم؟! تکلیف تعهدات شما چه می‌شود؟! ما گفتیم دستور هنوز ابلاغ نشده است و به تعهدات‌مان عمل می‌کنیم. ما در ژاپن تعهداتی داریم و در این کشور دو سه موسسه بیشتر نیست که خرید می‌کنند و اینها پسته را به دو هزار موسسه ژاپنی توزیع می‌کنند. این موسسات تعهد دارند که پسته ایران را در داخل بازارشان عرضه کنند. پس اگر صادرات ممنوع شود، صدمه زیادی به کشور زده می‌شود و یک ارز دو میلیارد دلاری را در سال از دست می‌دهیم. دولت باید به این موضوع توجه کند که یک کارآفرین که پسته صادر می‌کند، اگر نتواند دیگر صادر کند، شلغم تولید می‌کند یا سیب‌زمینی تولید می‌کند. یک کارآفرین زندگی خود را اداره می‌کند. خسارتی که صادرکننده می‌بیند، روی تعهداتش است. اگر تعهد کرده که دو ماه دیگر کالا را عرضه می‌کند و نتواند این اقدام را انجام دهد، حتی اگر کالایی را قبلا صادر کرده باشد، دیگر پول او را نمی‌دهند. این هم صدمه‌یی است که صادرکنندگان می‌خورند.

به نظر شما دولت برای اینکه بتواند بازار را تنظیم کند، به جای این محدودیت‌های صادراتی از چه مکانیزمی می‌تواند پیروی کند؟
دولت امکانات فراوانی دارد. دولت می‌تواند کالا را بخرد و با سوبسید ارائه کند. صادرکننده هم در این سوبسید مشارکت می‌کند، باغدار هم مشارکت می‌کند. به باغدار بگویند ما ۱۰ تن مصرف داریم و تو ۱۰۰ تن تولید می‌کنی، بنابراین ۱۰ تن نیاز من را بده و بقیه را صادر کن. دولت اندازه توزیع سالانه خود می‌خواهد. در زمینه مرغ نیز دولت مقدار زیادی مرغ ارزان‌قیمت وارد کرد. مرغ را مثلا از آرژانتین یا برزیل خرید. پسته را هم می‌تواند از رفسنجان بخرد و سوبسید را بدهد و بفروشد. یا از باغدار سوبسید را بگیرد و بگوید باغدار، تو که ۱۰۰ تن تولید داری، ۱۰ تن را باید کیلویی ۳۰ هزار تومان به من بفروشی و من با بقیه‌اش کاری ندارم. اگر به ۱۰۰ تا باغدار این موضوع را بگوید، ۱۰۰ تا ۱۰ تن، ۱۰۰۰ تن می‌شود. به صراحت می‌گویم که ما بیش از ۱۰۰۰ تن مصرف داخلی نداریم.

این گونه تصمیمات لحظه‌یی در سیاست‌های اقتصادی را ناشی از چه چیزی می‌بینید؟
ناشی از عدم اعتماد بخش دولتی به بخش خصوصی است. ناشی از نبود دید کافی و حسن نیت دو طرف به یکدیگر. مسوولان دولتی نمی‌دانند که پسته چیست و چرا این گونه شده است. وقتی نمی‌دانند، باید بپرسند. نباید تصمیم عجولانه بگیرند. چرا صادرات را ممنوع می‌کنند؟! ممنوع کردن خیلی ساده است، اما ضایعات آن زیاد است! ما به هم اطمینان نداشتیم و دولت نتوانست به آقای نظری اعتماد کند. آقای نظری هم که دید نمی‌تواند زیر بار مسوولیت برود، از جلسه گذاشت رفت. من اگر بودم، در جلسه می‌نشستم و استدلال می‌آوردم و از سوی دیگر، بازار را تامین می‌کردیم.

می‌گویند، شنیدیم که در یک نقطه از شهر پسته کیلویی ۷۰ هزار تومان به فروش می‌رود. چرا نمی‌روند آنها را بگیرند؟! فروشنده، این پسته‌یی را که ۷۰ هزار تومان فروخته، دیروز نخریده است. قطعا ۳ ماه قبل خرید کرده است و حالا ۷۰ هزار تومان می‌فروشد. به نظر من این افراد گران‌فروشی می‌کنند. باید جلوی این افراد را گرفت. آنها را باید تنبیه کنند و شلاق بزنند. چرا صادرکننده را تنبیه می‌کنند؟! این‌طوری دولت ضرر می‌کند، ملت ضرر می‌کند، باغدار ضرر می‌کند، صادرکننده هم ضرر می‌کند.

در برنامه پنجم توسعه عنوان شده است که برای صادرات کالاهای غیرنفتی نباید هیچ‌گونه ممنوعیتی وجود داشته باشد؛ به غیر کالاهای یارانه‌یی مثل نان، گوشت و برنج و روغن. شما ممنوعیت‌های صادراتی را وقتی در کنار قانون برنامه قرار می‌دهید، چه نتیجه‌یی می‌گیرید؟
نتیجه می‌گیرم که تیم دولت گاهی در مسائل اقتصادی و در تصمیم‌گیری‌ها عجله می‌کند. وقتی اتفاقی می‌افتد، همان موقع می‌خواهد تصمیم بگیرد. این گونه نباید باشد. دولت باید متخصصان و کارشناسان امر را دعوت و با آنها مشورت کند تا راه‌حل عاقلانه پیدا شود. هیچ ضرورتی ندارد که ما پسته یا هر کالای دیگر را محروم کنیم. یک روزی در رابطه با زعفران هم همین اتفاق افتاد. گفتند زعفران باید حتما بسته‌بندی دو گرمی داشته باشد و اگر حجمش بالاتر رفت، نباید صادر شود. این در حالی است که نباید جلوی صادرات را گرفت، می‌توانیم بگوییم بسته‌بندی‌های با حجم بیشتر باید عوارض بدهند. این تصمیم‌گیری‌ها ناشی از اشتباه درک مسوول است. زعفرانی که صادر می‌شود، یک گرمی و دو گرمی‌اش مصرف مستقیم مصرف‌کنندگان خارجی است که ۲۰ درصد زعفران را در برمی‌گیرد. ۸۰ درصد زعفران در فروشگاه‌های بزرگ، رستوران‌ها و کافی‌شاپ‌های بزرگ مصرف می‌شود که بسته‌بندی‌های کوچک زعفران به دردشان نمی‌خورد و حتما باید بسته‌های یک کیلویی تهیه کنند. این گونه سیاست‌ها باعثمی‌شود که صادرات زعفران ممنوع شود. وقتی که شما ۵۰۰ تومان روی زعفران می‌گذارید، اسپانیایی‌ها به سراغ کاشت زعفران می‌روند و افغانی‌ها هم قابلیت کشت پیدا کرده‌اند، چون نمی‌خواهند ۵۰۰ تومان را پرداخت کنند، بنابراین ما بازار را از دست می‌دهیم. چرا بدون بررسی عمیق‌تر و کارشناسی و سوال از منابع وارد جهانی و داخل کشور تصمیم می‌گیریم؟! ایراد در تصمیم‌گیری‌های عجولانه غیرتخصصی است.

با این شرایط و این گونه تصمیم‌ها، هدف‌گذاری‌ها در دستیابی به صادرات غیرنفتی چگونه محقق می‌شود؟
در ۱۰ ماهه ابتدای امسال ۳۷ میلیارد دلار صادرات داشته‌ایم و آمارهای ۱۱ ماهه حاکی از ۴۳،۴۴ میلیارد دلار صادرات است. پیش‌بینی می‌شود که تا پایان امسال نزدیک به ۵۰ میلیارد دلار صادرات غیرنفتی داشته باشیم. به هر صورت آنچه هدف اول فروردین ما بود، ۵۰ میلیارد دلار بود. معاون اول رییس‌جمهور در جلسه‌یی عنوان کردند که باید ۶۰ میلیارد دلار صادرات صورت گیرد.

۷۵ میلیارد دلار.
اول گفت ۶۰ میلیارد دلار، اما بعد گفت اگر ۷۵ میلیارد دلار هم شود، من اعتراضی ندارم. چون یک بازرگانی آنجا نشسته بود که گفت ۷۰ میلیارد دلار صادرات داشته باشیم که آقای رحیمی هم گفت نسبت به این موضوع اعتراضی ندارم. اما در کارگروه صادرات عدد ۵۰ میلیارد دلار پیشنهاد صادرکنندگان بود که این رقم محقق شد.

پیشنهاد شما برای سال ۹۲ چه میزان صادرات است؟
اگر دست‌اندازها، سوءتفاهم‌ها و مدیریت‌های غیرتخصصی اعمال نشود و در مسیر درستی حرکت کنیم، باید از سال ۹۲ برنامه‌ریزی کنیم که صادرات برابر واردات شود. توجه کنیم که اگر می‌خواهیم ۶۵ میلیارد دلار واردات داشته باشیم، باید ۶۵ میلیارد دلار صادرات داشته باشیم. اگر ۶۰ میلیارد دلار واردات قرار است داشته باشیم، باید ۶۰ میلیارد دلار هم صادرات داشته باشیم. در این حالت است که می‌توانیم نفت را کنار بگذاریم و در جهت کارهای زیربنایی و اساسی و عمرانی به کار‌گیریم. از سوی دیگر، اگر نتوانستیم صادرات نفت داشته باشیم، با مشکلی روبه‌رو نشویم. صادرات غیرنفتی باید با واردات برابری کند تا نیازهای اولیه را بتوانیم تامین کنیم. اقتصادی در دنیا شکوفا می‌شود و رو به رشد است که دریافت ارزی‌اش بر پرداخت‌های ارزی‌اش فزونی داشته باشد و این یک اصل در اقتصاد دنیاست. ما باید صادرات‌مان برابری کند یا بیشتر از واردات شود تا زمانی که فروش نفت نداشتیم، صدمه نخوریم. پس برنامه‌ریزی صادرات ما برای سال ۹۲ باید بین ۶۰ تا ۶۵ میلیارد دلار باشد، چون واردات در این حجم است.

با توجه به تحریم‌ها، فکر می‌کنید این اتفاق می‌افتد؟
بله، ما صادرکنندگان به غربی‌ها پیغام می‌دهیم که غربی‌ها باید بداخلاقی‌ها را کنار بگذارند و با این روند به جایی نمی‌رسند. ما صادرکنندگان، کارآفرینانی هستیم که از متخصصان آنها خبره‌تر هستیم. ما کار خودمان را انجام می‌دهیم. مگر تحریم‌ها از سال گذشته تشدید نشده است؟! پس این ۴۵ میلیارد دلار صادرات چگونه اتفاق افتاده است؟! پول واردات را از کجا تامین کردیم، از محل همین صادرات بوده است. آمارهای بانک مرکزی نشان می‌دهد که واردات در ۹ ماهه ابتدای امسال ۴۰ میلیارد دلار و میزان فروش ارز توسط بانک مرکزی ۱۸ میلیارد دلار بوده است. این مابه‌التفاوت ۲۰ میلیارد دلاری ارز واردات از طریق ارز صادرکنندگان تامین شده است. من به غرب می‌گویم بداخلاقی نکنید، ما سر پای خود ایستاده‌ایم. از همان راهی که رفتید و تند و تیز تشر زدید، آرام آرام عقب بنشینید. ملت ما، ملت سه هزار ساله است و کارآفرینان، تازه کارآفرین نشده‌اند. سه هزار سال دنیا را اداره می‌کردیم. به جز ۲۰۰ سال اخیر، سه هزار سال دنیا را اداره کردیم. قشون خشایار شاه که دو هزار کیلومتر را طی کرد، می‌دانید یعنی چه؟ یعنی وقتی یک میلیون انسان می‌خواهد از فارس به یونان برود، شش ماه طول می‌کشد. یک میلیون کفش، دو میلیون شمشیر، دو میلیون لباس، دو میلیون زره، دو میلیون سپر و غذا می‌خواهد. چه کسانی این کار را کردند؟ همین کارآفرینان. عامل اقتصادی، در همین فضای کسب‌وکار است. حالا هم می‌خواهم بگویم که در این شرایط موفق می‌شویم و از این مرحله عبور می‌کنیم. غربی‌ها ضرر کردند و آلمانی‌ها هم متوجه این ضرر خود شده‌اند. همین که به ما نمی‌توانند کالا بفروشند، ضرر زیادی دیده‌اند. ما در آلمان ۵۰ میلیارد دلار ذخیره ارزی داشتیم، این پول را از بانک آنها بیرون کشیدیم و به جای دیگری بردیم. ضررش را آنها دیدند که با ما مراودات ندارند. حالا هم می‌گویم که این بداخلاقی‌ها کافی است.

به نظر شما چطور می‌شود تحریم را شکست؟
تحریم‌ها را می‌توان شکست و راه‌حل‌ها گفتنی نیست. من بحران‌های زیادی را دیدم. نخستین بحرانی را که دیدم، جنگ جهانی دوم بود. بعد از آن، بحران آذربایجان، بحران پیشه‌وری، بحران ملی شدن نفت و کودتای ۲۸ مرداد را دیدم. من ۲۸ مرداد، ۲۰ سالم بود. بحران فروش نفت و محدودیت فروش نفت در زمان نیکسون را شاهد بودم. من شاهد آمدن انقلاب اسلامی بودم و جنگ تحمیلی و اتفاقات آن را به خاطر دارم. ما از همه این بحران‌ها عبور کردیم؛ قطعا از تحریم‌ها هم عبور می‌کنیم. فرق این تحریم با اتفاقات قبلی، طولانی شدن آن است.

چرا؟
به دلیل مدیریت‌های خوب و بد و غیرتخصصی.

از همان ابتدا اصلی‌ترین راهکار دور زدن تحریم‌ها را بخش خصوصی می‌دانستند. حتی قرار بود فروش نفت به بخش خصوصی داده شود.
این اتفاق افتاد و در توان بخش خصوصی هم هست، اما یک مقرراتی در وزارت نفت حاکم است که مشکل‌ساز است. ما در صادرات نسیه می‌دهیم، مثلا پسته را می‌فروشیم و پولش را سه ماه دیگر می‌گیریم. اما نفت را به بخش خصوصی تحویل نمی‌دهند که پولش را سه ماه دیگر بگیرند. می‌گویند اول پولش را بدهید که بخش خصوصی این قدرت را ندارد. پس به کسی می‌توانند برای فروش نفت اعتماد کنند که یک جایی وابسته به دولت باشد که ما به این گروه خصولتی می‌گوییم، اما به من عامه پسته‌فروش نفت را نمی‌دهد. می‌گویند نفت را به بخش خصوصی واقعی می‌دهیم، اما باید پولش را اول بپردازید. ما نمی‌توانیم پول نفت را اول بپردازیم. مگر به فلان پالایشگاه در آلمان که نفت می‌فروختند، اول پول می‌گرفتند؟! خیر. به طور معمول وقتی نفت می‌خرند، ۴۵ روز بعد پول آن را پرداخت می‌کنند. اما به بخش خصوصی نمی‌دهند.

چرا؟
بالاخره مقررات نمی‌گذارد. بخش خصوصی باید یک جایی به دولت وصل باشد، یا ضمانتنامه ارائه دهد. اما من که نمی‌توانم ضمانتنامه برای نفت بیاورم. من اگر بخواهم یک کشتی نفتی دو میلیون تنی ببرم، بانک، ضمانتنامه برای دو میلیون تن نفت نمی‌دهد. بانک خارجی ما را تحریم کرده است و بانک داخلی هم این قدرت را ندارد، بنابراین در اینجا بخش خصوصی موفق نمی‌شود. بخشی موفق می‌شود در بخش خصوصی که صددرصد خصوصی نیست، بخش نهادی، دولتی و خصولتی‌ها موفق هستند.

شما عملکرد دولت را در استفاده از توان بخش خصوصی قابل دفاع می‌دانید تا این بخش بتواند در مقابله با تحریم‌ها موفق باشد؟
خیر. این موضوع در برنامه پنجم توسعه پیش‌بینی شده است و هر جایی که دولت مواد برنامه را اجرا کند و کارها را از بخش دولتی به بخش خصوصی واگذار کند، مورد تایید ما است و از آن حمایت می‌کنیم. در حال حاضر این اقدام‌ها صورت گرفته است، اما درصدش خیلی کم است. با این حال، بخش خصوصی سعی می‌کند که تحریم‌ها را مهار کند و دور بزند. دولت‌های غربی گفته بودند که ما با مردم ایران کاری نداریم، با دولت ایران طرف هستیم؛ در صورتی که رفتار آنها نشان می‌دهد که مردم ایران صدمه خورده‌اند. بخش خصوصی می‌تواند خیلی از راه‌های بسته شده را باز کند؛ منتها نه همه را، آن قسمتی که سیاسی نیست. برای نمونه، من چند سال قبل به یک کشوری رفته بودم و می‌خواستم خرید کنم. بانک آنها ما را محروم کرده بود. به آنها گفتم شما در قرن بیست و یکم از ما می‌خواهید که پول را در چمدان بگذاریم و بیاییم اینجا کالا بخریم؟! این موضوع در قرن بیست و یکم عملی است؟! این حرف من اثر کرد. بخش خصوصی می‌تواند راه‌ها را باز کند، چون تعهدات دولتی ندارد. بخش خصوصی با جرات حرف خود را می‌زند. ما باید قبول کنیم بسیاری از گرفتاری‌هایی که در رانت‌ها به وجود می‌آید مثل پرونده سه هزار میلیارد تومانی، یک جایی به دولت ارتباط پیدا می‌کند. رانت یعنی چه؟ دزدی یعنی چه؟ دزدی این نیست که من کیف شما را بدزدم. دزدی این است که اگر شما کارمند دولت هستی و اگر مدیر یک موسسه دولتی هستی با یک قرارداد اموال دولت را بدزدی. اصلا یک طرف رانت به دولت وصل هست. من وقتی با یک بانک دولتی قرارداد می‌بندم و سوءاستفاده می‌کنم، دولت ضرر می‌کند. من و شما که با همدیگر خانه خرید و فروش می‌کنیم، رانتی نداریم، زمانی رانت ایجاد می‌شود که یک طرف ما دولت نباشد. ما می‌گوییم با یک نظارت می‌توان بخش خصوصی را به بازی گرفت تا در فعالیت‌های اقتصادی حضور پیدا کند. دولت باید با بخش خصوصی مشورت کند تا بتواند تصمیم‌های درستی در کشور اتخاذ شود.

اما بخش خصوصی به مشورت گرفته نمی‌شود؛ مثال بارز آن اتفاقاتی است که برای شورای گفت‌وگو می‌افتد.
بله، دولت بخش خصوصی را جدی نگرفته است و قانونی را که در رابطه با شورای گفت‌وگو وجود دارد، اجرا نمی‌کند. ما این گلایه را داریم. چه می‌شود دولت وزیر خود را به جلسات شورا بفرستد؟ نباید کار غیرقانونی کرد. با این حال، دولت ۵ ماه دیگر فرصت دارد و کارها به رییس‌جمهور بعدی واگذار می‌شود.

فکر می‌کنید دولت بعدی تا چه اندازه با مدیریت خود می‌تواند وضعیت فعلی کشور را تغییر دهد؟
اگر دولت بعدی خیلی هم مدیریت درستی داشته باشد، شش ماه طول می‌کشد که تازه به شرایط دو ماه قبل امروز کشور برسد. خیلی خراب شدیم که باید آباد شویم. گرفتاری‌های زیادی ایجاد شده و عدم اعتمادها، بدبینی‌ها، مصاحبه‌های غیرمفید و سوءمدیریت‌ها وضعیت را به هم ریخته است. من بارها این حرف را زدم و به شما هم می‌زنم. وقتی مرحوم رجایی، رییس‌جمهور شد، گفت کابینه من ۳۶ میلیون نفر هستند. مرحوم رجایی گفت همه جمعیت کشور، کابینه من هستند. آن زمان جمعیت کشور ۳۶ میلیون نفر بود، اما امروز جمعیت کشور ۷۵ میلیون نفر است و ۴۰ میلیون افزایش جمعیت داشته‌ایم. همین رقم نشان می‌دهد که در حال حاضر ۴۰ میلیون نفر در کشور کمتر از ۳۰ سال سن دارند. از این ۴۰ میلیون نفر، فاصله سنی ۱۵ تا ۳۰ سال حدود ۲۰ میلیون جمعیت وجود دارد. برای ۲۰ میلیون نفر، ۱۰ میلیون ازدواج، ۱۰ میلیون خانه، لباس، غذا، فرهنگ و بهداشت می‌خواهیم. همه اینها را جوانان به یک شرط می‌توانند به دست بیاورند؛ اینکه شاغل باشند. پس ما نیاز مبرم به ایجاد سالانه یک میلیون شغل داریم که اگر توانستیم این کار را انجام دهیم، کشور به سمت رفاه و سعادت می‌رود. پس الان سعادت کشور وابسته به اشتغال است و اگر نتوانیم اشتغال را فراهم کنیم، متاسفانه پنچری دولت بعدی بیشتر است.

آمارها نشان می‌دهد که امسال ۴۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم. به نظر شما این مبلغ برای مدیریت کشور کافی نیست؟
خیر، کم است. دولت می‌تواند همین مقدار را در کنار درآمدهای صادرات غیرنفتی بگذارد و مدیریت درستی داشته باشد. اما مرکز مبادلات ارزی ضعیف عمل کرده است.

ضعف مرکز را در چه می‌بینید؟
تبعيضها و عدم عدالت واقعي و نيز عدم رعايت نوبتها و عدم صدق گفتار و صداقت.