مشروح سخنان توکلی به این شرح است:
ویژه نامه نوروزی همشهری - روزبه علمداری: احمد توکلی با وسواس فراوان سخن می گوید، تمام کلماتی را که به زبان می آورد سبک و سنگین می کند و سپس بر زبان می راند. در عین آنکه در تمام گفت وگو رویکرد انتقادی به دولت دارد و صریح نظرش را می گوید، در جاهایی که احساس میکند نکته مثبتی وجود داشته، تقدیر هم می کند. او برای اولین بار از شیوه اجرای هدفمند کردن یارانه ها بشدت انتقاد می کند و نسبت به امنیتی کردن آن گلایه دارد، ضمن آنکه کمبود بودجه را نیز برای سال آینده پیش بینی می کند.
توکلی همچنین پیش بینی می کند که جریان تازه شکل گرفته در دولت د، احتمالا ر سال آیندها در تلاشهایش برای دستیابی به کرسی های مجلس موفق می شود و شاید برای جلوگیری از قدرت گرفتن این جریان، حضور اصلاح طلبان در صحنه را ضروری برمی شمرد؛ اما با تمام اینها بدلیل عوامل مختلفی که ذکر می کند، پیش بینی قطعی در مورد حوادثسال اینده را غیرممکن می داند.
گفت و گو با احمد توکلی در آخرین روزهای صفحه بندی سالنامه در منزل وی در فرحزاد و در شرایطی که بدلیل کمردرد چند روزی بود خانه نشین شده بود و حتی از حضور در جلسات مجلس بازمانده بود، انجام شد باید از عمل وی به وعده گفت وگو در چنین شرایطی، تشکر کرد.
- تبدیل طرح هدفمند کردن یارانه ها به قانون، یکی از مناقشه برانگیز ترین موضوعات میان دولت و مجلس در سالهای اخیر بوده است. این تعامل را چگونه ارزیابی می کنید؟
اول مرداد ۸۷ آقای احمدی نژاد در یک برنامه تلویزیونی اعلام کرد که طرح تحول اقتصادی را می خواهیم اجرا کنیم که محور مهم آن هدفمند کردن یارانه هاست و عقیده داشت که برای اجرای آن نیاز به قانون جدید نداریم و قوانین موجود می توانند دست ما را باز بگذارد تا وضع اقتصادی بهتر شود. اما مجلس این عقیده را نداشت و مساله را مهم می دانست، لذا در همان ماه کمیسیون ویژه طرح تحول اقتصادی را با ۱۵ عضو تشکیل داد که بنده نیز تمایل به عضویت نداشتم، اما با اصرار نمایندگان انتخاب شدم.
- دلیل مخالفتتان چه بود؟
من فکر می کردم مسیر بخوبی پیش نخواهد رفت و به ناچار مخالفت می کنم، اما بدلیل اهمیت این قانون، مخالفت به نتیجه ای نمیرسد و صرفا حرف و حدیثسیاسی ایجاد شود؛ در نتیجه مردم نگرانی پیدا میکنند…
- یعنی ایرادات کارشناسی داشتید؟
بله! به وضوح ایراد داشتم.
در هر حال کمیسیون پس از تشکیل، وقتی که از وزرای مربوطه سوال می کرد، اطلاعات آنها از موضوع را کم یافت و مشخص شد آنها ابعاد کار را هنوز نمی دانند و پیامدهای آن برایشان شناخته شده نیست. ما هم در مقابل، برای وضع قانون جدید دلیل آوردیم. مثلا اینکه وقتی می خواهیم قمیتها را بالا برده و درآمدها را افزایش دهیم تا درآمد حاصل را به عده ای بدهیم، هم کسب این درآمدها اجازه مجلس را می خواهد و هم صرف آنها برای خانوارها، صنعت و…. از مجلس اجازه میخواهد. این امر از مفاد اصول ۵۳ و۵۵ قانون اساسی الزامی میشود. سرانجام دولت نیاز به تدوین یک لایحه را متوجه شد و ۴ ماه بعد در ۱۰ دی ماه آن را
تقدیم مجلس کرد، در حالی که وقتی آقای احمدی نژاد در تلویزیونی سخن گفته بود، تاکید کرد که همه چیز برای اجرای این طرح آماده است؛ بعدها نیز گفت ۱۵۰۰ ساعت برای آن کار کرده ام.
- در این فضا چگونه کار بررسی را آغار کردید؟
چون دولت اطلاعات نمی داد، کار خیلی کند پیش میرفت. در گزارش اول رئیس کمیسیون به صحن علنی روی این موضوع تاکید شده است. بعد از چند ماه بحثو بررسی در تابستان ۸۸ قرار شد که اعضای کمیسیون، در ایام تعطیلات تابستانی به مشهد برود تا هم به همراه خانواده زیارت کنند و هم کار لایحه را با ۸-۱۰ ساعت کار در روز تمام کنند که این اتفاق افتاد. در آن جلسات کمیسیون ویژه هم نمایندگان به دودسته تقسیم شدند که من با دسته اکثریت بودم. ما معتقد بودیم اگر هدفمند کردن یارانه ها با سرعت انجام شود، موجب رکود تورمی می شود. زیرا در هر کشوری که سوخت گران شد، این دو اتفاق هم در آن افتاد؛ تورم هم از طریق
گران خریدن سوخت ایجاد می شود و هم از راه خریدن کالاهایی که سوخت در قیمت تمام شده آنها اثر دارد، ضمن آنکه تورم روانی هم وجود دارد که باعثخرید زودهنگام کالا از سوی خریدار و فروش دیرهنگام کالا توسط فروشنده می شود. پیش بینی دولت از تورم ۱۵.۷ درصد بود، اما کارشناسان رقم های بالاتری را در نظر داشتند. اما ما می گفتیم که بدلیل غیرقابل اعتماد بودن مدلها، نباید تند برویم و ادعا نمی کنیم حتما تورم ۶۰ درصدی خواهد بود، اما چون بعضی مدلها این پیش بینی را کرده اند، باید خودمان را آماده کنیم. لذا به اجرای تدریجی کار معتقد بودیم و می گفتیم که سیاستهای قیمتی همراه با سیاستهای
غیرقیمتی انجام شود تا هزینه ریسک را پایین بیاوریم و مدت ۵،۶ سال را پیشنهاد کردیم. اما گروه مقابل می گفت که اجرای تدریجی باعثتورم روانی مکرر می شود و لذا باید یکباره کار را انجام دهیم که مرگ یکبار باشد و شیون هم یکبار؛ من پاسخ دادم که معلوم نیست چه کسی خواهد مرد وچه کسی شیون خواهد کرد!
همچنین وقنی انرژی گران می شود، اگر سطح تولید را بخواهیم مانند قبل حفظ کنیم باید سرمایه بیشتری بکار بگیریم که هزینه تولید را فزایش میدهد واین هزینه قیمت کالا را بالا میبرد، و اگر تامین سرمایه اضافی مقدور نباشد چون برای سوخت پول بیشتری میدهیم، نهاده های دیگر را مجبوریم کاهش دهیم در نتیجه تولید پایین می آید که این دو اتفاق باعثرکود می شود و معمولا در کشورهای صنعتی که انعطاف بالایی دارند رکود ۲۰ تا ۴۰ ماه طول می کشید و باعثبیکاری هم می شود.
در نتیجه ما گفتیم مجموع این عوامل می تواند باعثمشکلات اجتماعی شود و دولت و مجلس ممکن است مجبور به عقب نشینی شوند. دست آخر این استدلال در کمیسیون پزیرفته شد و به مدت «حداکثر ۵ سال» رای داد و من تلاش کردم که قید حداکثر را حذف کنیم تا دولت تعجیل نکند، اما در کمیسیون تلفیق رای نیاورد.
در جلسات مشهد بیشتر پیشنهادهای گروهی که به روش تدریجی قائل بود رای آورد و منجمد شدن حقوق کارگران و کارمندان هم که پیشنهاد دولت بود، لغو شد. استدلال ما هم این بود که مردم این یارانه ها را حق شهروندی خود می دانند، زیرا به همه اقشار پرداخت می شود و لذا کارمندان و گارگران ناراضی خواهند شد که چرا حق کارشان داده نمی شود. استدلال دولت این بود که این پرداخت باعثتورم می شود، اما ما گفتیم که شیب را کم کنید و حقوق را هم منجمد نکنید.
در آنجا دکتر فرزین نماینده دولت، گفت که وقتی سر راه آمدن به جلسه بودم، آقای احمدی نژاد گفت که اگر مواد مورد تاکید دولت حذف شود، دولت آن را قبول ندارد و نمی توانیم بپذیریم. نمایندگان عضو کمیسیون گفتند که باید نزد رئیس جمهور برویم تا او را راضی کنیم. اما بنده گفتم که اگر شما می خواهید بروید که او شما را قانع کند، و بعد بخواهید مصوبات کمیسیون را عوض کنید این غیر قانونی است و من در این صورت نمی آیم، اما اگر می خواهید او را قانع کنید، کار خوبی است و آنها پاسخ دادند که باید برویم و مذاکره کنیم تا شاید هر دو نظر رای بیاورد، لذا من هم نرفتم. رئیس جمهور بدرستی در آن دیدار گفت
که جدول قیمت ندهید که من هم در کمیسیون با آن مخالفت کرده بودم، زیرا باید دست دولت باز باشد تا بازار را تنظیم کند. اما این نظر رای نیاورده بود و جدول قیمتها در مصوبات کمیسیون موجود بود. همچنین پیشنهاد کرد که ۷ دهک جامعه یارانه دریافت کنند و در ضمن پیشنهاد تشکیل صندوق را داد. لذا با وجود آنکه کار لایحه در کمیسیون به اتمام رسیده بود و باید گزارش نهایی را به صحن علنی تقدیم می کرد، باز هم جلسه تشکیل داد و این خواستهای رئیس جمهور را مطرح کرد و در نتیجه جدول قیمتها حذف و بجای آن سقف و کف درآمد از یارانه ها تعیین شد، در مورد دهک ها هم ۵ دهک تصویب شد و خواسته ایجاد صندوق هم رای
نیاورد چون صریحا با قانون اساسی مغایر بود.
- اما باز هم دولت مخالفت کرد!
اگر یادتان باشد، وقتی بررسی لایحه آغاز شد، رئیس جمهور بدون اطلاع قبلی به مجلس آمد و رئیس مجلس هم به او وقت سخن گفتن داد که پس از پایان آن، به لاریجانی تذکر دادم، زیرا از قبل باید وقت بگیرد و بگوید در فلان موضوع می خواهم صحبت کنم، اما وقتی میزان وقت موافق و مخالف لایحه و دولت تعیین شده است، رئیس جمهور نمی تواند بیاید هر قدر دلش خواست سخن بگوید. ایشان در آن سخنان خود گفت که ساختار اجرایی درستی تعیین نشده است، دست دولت در اجرا بسته شده است و در طول ۵ سال هم قانون تغییر نکند، همچنین دولت منابعی را که می گیرد به عنوان کمک دریافت کند تا هرجور صلاح دید خرج کند و کنترل نشود و
در آخر اینکه، سقف درآمد نباید مشخص شود، زیرا ممکن است دولت نتواند آن میزان را کسب کند.
پس از آن سخنان رئیس جلسه گفت که کمیسیون سخنان رئیس جمهور را بررسی کند که ما اعتراض کردیم و گفتیم این کار غیرقانونی است، زیرا ماده ای در کمیسیون برای بررسی نمانده است. اما چانه زنی ها باعثشد تا خواسته های رئیس جمهور تا حد امکان تامین شود؛ بدین ترتیب که ایشان به مقام معظم رهبری پناه بردند و ایشان فرمودند «مساعدت ممکن» انجام شود. من هم گفتم که «مساعدت ممکن» یعنی اینکه قانون رعایت شود و راه کمک این است که قانون به دولت ابلاغ شود و سپس دولت در قالب یک لایحه دو فوریتی درخواست اصلاح لایحه را بدهد که ما هم انجام می دهیم. در همین حین دولت درخواست استرداد لایحه را داد، در
حالی که وقتی کلیات تصویب شده است، استرداد فقط با رای مجلس ممکن است که نمایندگان رای ندادند.
- آقای دکتر! در همان ابتدای بررسی لایحه، به چه نکاتی در آن برخورد کردید؟
کمیسیون ویژه وقتی کار بررسی لایحه را آغاز کرد، مشاهده کرد که این لایحه چند اصل قانون اساسی و چند قانون مادر را نقض می کند؛ از جمله اصل ۵۳ قانون اساسی که حکم می کرد، درآمدهای دولت باید به خزانه واریز شود و بر اساس قانون برداشت و خرج شود که این اصل در لایحه نقض می شد و دولت می گفت که صندوقی را ایجاد می کنم که هرچه درآمد به دست می آید به آن واریز شود و هر طور دولت صلاح دید خرج کند. یعنی درآمد و هزینه آن در بودجه سالانه کل کشور نمی آمد. که با اصل ۵۳ نمیخواند.
آن لایحه، اصل ۵۵ قانون اساسی یعنی نظارت مجلس از طریق دیوان محاسبات را نیز نقض می کرد، چرا که بر اساس آن تمام ردیف های هزینه ای و ردیف اعتبار آنها باید مشخص شود. ولی تشکیل صندوق به آن شکل نمی گذاشت.
در جای دیگر لایحه هم تعیین مالیات در اختیار دولت گذاشته شده بود که اصل ۵۱ قانون اساسی را نقض می کرد، زیرا در این اصل وضع مالیات به عهده مجلس شورای اسلامی گذاشته شده بود.
قانون کار و قانون مدیریت خدمات کشوری نیز که دو قانون مادرند، در این لایحه نقض شده بود، چون میخواستند در مدت اجرای قانون دستمزدها وحقوق را منجمد کنند
دولت می گفت من می خواهم ظرف سه سال تمام قیمتهای انرژی را حداقل به فوب خلیج فارس برسانم، یعنی می توانم از آن بالاتر هم برسانم و در صورت تمایل مالیات هم به آن وضع کنم. همه درآمدها هم در یک صندوق که در بودجه سالانه نمی آید واریز می شود و به ۷۰ درصد مردم هم کمک نقدی می کنم و مقداری هم پول به تامین اجتماعی، صنعت و کشاورزی اختصاص می دهم. همچنین در طول این مدت ماده ۴۱ قانون کار ملغی الاثر می شود. بر اساس آن ماده هر سال بر اساس افزایش تورم حقوق کارگران باید بالا برود و لذا حقوق کارگران بر اساس این پیشنهاد دولت منجمد می شد. قانون خدمات کشوری هم منجمد می شد. بدین ترتیب صندوق زیر
نظارت مجلس قرار نمی گرفت، تصحیح قیمت های انرژی ممکن بود در مدت یکی، دو سال انجام شود و شوک شدید وارد می شد، یارانه بطور نقدی به ۷۰ درصد کشور پرداخت می شد و حقوق اسمی کارگران و کارمندان منجمد می ماند.
در نتیجه ما بطور دربست نمی توانستیم با لایحه موافقت کنیم، علاوه بر این، در آغاز بررسی، دیدیم که وزرا اطلاعات کافی ندارند و مثلا آقای بهبهانی وزیر راه و ترابری وقت که به همراه مشاور خود به مجلس آمده بود تا تاثیر افزایش قیمتها در بخش راه را گزارش کند، بخش حمل و نقل را توضیح داد، اما وقتی من از او پرسیدم که اجرای این قانون در بخش راه چه اثری می گذارد؟ تازه متوجه قضیه شد و گفت که ما اصلا فکر این موضوع را نکرده بودیم و باید آن را محاسبه کنیم.
- یعنی به نظر شما آن لایحه با مشورت وزارتخانه های مربوط تدوین نشده بود؟
اینگونه به نظر می رسید.
آقای فتاح وزیر نیرو را هم دعوت کردیم و از او سوالاتی کردیم؛ من پرسیدم که اگر قبوض برق ۵ یا ۱۰ برابر شود، تعداد کسانی که قبض خود را پرداخت نمی کنند تا چه میزان افزایش می باید؟ او پاسخ داد: خیلی زیاد می شود. باز هم پرسیدم اگر مردم مناطق فقیرنشین تصمیمی بگیرند که قبوض را پرداخت نکنند، شما می توانید کاری کنید؟ او گفت که خیر! این سوال و جواب کردن وزرا به رفع مشکلات کمک می کرد و نشان داد، بر خلاف سخن آقای احمدی نژاد، مقدمات کار آماده نیست. البته در مورد اصل کار اتفاق نظر وجود داشت و سعی داشتیم میان دولت و مجلس نقاط مشترک برای همکاری بیشتر بیابیم.
- اکنون که نگاهی به لایحه اولیه می اندارید، فکر می کنید که خود دولت هم به اندازه مجلس، در لایحه تعمق کرده بود؟
من فکر می کنم دولت کم کار نکرده بود و آقای احمدی نژاد وقت جدی می گذاشت و نمی توان تخطئه کرد. اما سطح کارسناسان دولت و مجلس را هم باید مقایسه کرد. روش آقای احمدی نژاد اینگونه است که تصمیمی را می گیرد و سپس دلایل برای آن جمع می کند، نه اینکه از مقدمه شروع کند. در این مباحثات هم صحت استدلال ما مشخص شد، ولی چون بخاطر شرایط سیاسی کشور، فشار دولت بیشتر بود، حرف خود را پیش برد.
وقتی قانون تصویب شد، تمام خواستهای دولت در آن بود و هیچ حرفی از ۴۰ هزار میلیارد تومان درآمدها نبود و رقم تعیین شده(۱۰،۲۰ هزار میلیارد) مورد اعتراض قرار نگرفته بود. اما یکباره گفتند که سال ۸۹ سال دوم اجرای قانون است و لذا ۴۰ هزار میلیارد باید درآمد تعلق گیرد. ما گفتیم که چرا سال دوم؟ آنها پاسخ دادند، همین که در سال ۸۸ از مردم اطلاعات خانوار را درخواست کردیم، اجرای قانون بوده است. این حرف را مجلس نپسندید و در کمیسیون تلفیق بودجه ۸۹ هم همان رقم ۲۰ هزار میلیارد تومان تصویب شد. تا اینکه آقای احمدی نژاد در جلسه غیرعلنی مجلس حضور یافت گفت که با این رقم، قانون قابل اجرا
نیست. دلیل این درخواست هم آن بود که آنقدر باید به مردم پول بدهیم تا خوشحال شوند و به اجرای طرح کمک کنند.
- مثل سفرهای استانی…
بله، البته اینها هم جنبه های مثبت دارد و هم منفی.
ایشان می گفت که ۱۰ هزار میلیارد تومان را که ۵۰ درصد کل درآمد مصوب و سهم خانوارهاست نمی توان بین همه آحاد ملت تقسیم کرد چون مقدار قابل توجهی نیست و بقیه هم برای اصلاح ساختار تولید هم کفاف نمی دهد. ما هم جواب دادیم که برای نیل به این هدف قیمتها خیلی باید بالا بیاید و با احتساب مالیاتها تا ۵۲ هزار میلیارد تومان بالا می رود که این به مصلحت نیست و بنده، نادران و مصباحی مقدم مخالفت کردیم. در جلسه غیرعلنی هم رقم مورد نظر دولت رای نیاورد. حتی احمدی نژاد در مجلس ماند و لابی سنگینی را انجام داد تا در جلسه علنی رای بیاورد، اما این اتفاق نیفتاد.
تا اینکه در ۲۸ اسفندماه رئیس جمهور طی یک مصاحبه تلویزیونی به اقتصاددانان مجلس اهانت کرد و گفت که من این قانون را اجرا نمی کنم. واضح است که این سخن در منطق دین و جمهوریت صحیح نبود، چون وی مجری قانون است. در حالی که می توانست اجرا کند، اما اصلاحیه هم به مجلس بیاورد. در پی آن بنده و آقایان مصباحی مقدم و نادران پاسخ دادیم و برای مناظره اعلام آمادگی کردیم.
- پس از آغاز سال جدید هم رئیس جمهور موضوع ۴۰ هزار میلیارد تومان را مطرح کرد…
در ادامه احمدی نژاد نامه ای را برای لاریجانی فرستاد و سوال کرد که آیا عوارض و مالیات جزو رقم مصوب درآمد هست و نیز ۲۰ هزار میلیارد تومان مربوط به همه سال است یا چند ماه آن؟ ضمن آنکه مصوبه را دارای مشکلات فروانی خواند. در ادامه لاریجانی از مصباحی مقدم استفسار کرد. در صورتی که باید این استفسار به امضای ۱۵ نماینده می رسید، سپس فوریت آن تصویب می شد و به کمیسیون می آمد و نتیجه به صحن می آمد و رای گرفته میشد. اما لاریجانی برخلاف قانون آن را به کمیسیون فرستاد و ۷ نفر از اعضای کمیسیون به اضافه ابوترابی جلسه گذاشتیم تا به دولت کمک شود، من هم گفتم راه کمک این است که قانون را
اجرا کند و سپس اصلاحیه بفرستد، زیرا نباید اقتدار قوه مقننه شکسته می شد و قانون نقض می شد. پس از آن جلسات مصباحی مقدم در قالب «نامه» پاسخ لاریجانی را داد که دلخواه دولت بود. در حالی که در قانون هدفمند کردن، عوارض و مالیت جزو آن مبلغ بود و قانون مالیات بر ارزش افروده هم همین را الزام میکرد. همچنین رقم ۲۰ هزار میلیارد تومان برای کل سال بود. در حالیکه کمیسیون آنرا خالص از عوارض و مالیات خواند و برای هر مدتی که دولت بخواهد. ولی من ایراد گرفتم زیرا مخالف نص صریح قانون بود و روش هم غیرقانونی بود. احمدی نژاد هم که همان پاسخ را میخواست اکنون بر خلاق قانون، مالیات و عوارض
شهرداری ها را نمی دهد و ۲۰ هزار میلیارد تومان را هم از آذرماه حساب کرد. فرق قضیه در این است که اگر کسب درآمد ۲۰ هزار میلیارد تومانی را طبق نص قانون برای یک سال بگیریم قیمت حاملها x درصد بالا میرود ولی اگر همان درآمد را بخواهیم در ۴ ماه(آذر تا اسفند) کسب کنیم x۳ درصد باید گران کنیم. بالاخره به ترتیب جز در مورد دوره اجرا، منجمد کردن حقوق گارگران و کارمندان و صندوق، مجلس در بقیه خواست های دولت کوتاه آمد.
- از آن زمان تاکنون، روند اجرایی شدن هدفمند مردن یارانه ها را چقدر مطابق با انتظار خود می دانید؟
البته من پس از اتمام کار در ۷ اردیبهشت ماه ۱۳۸۹طی نامه ای به احمدی نژاد سه پیشنهاد را برای اجرای قانون دادم و از آن روز تاکنون هیچ مصاحبه ای در این موضوع انجام ندادم و علت آن هم این بود که مخالف با برخی مصوبات قانون بودم و اگر بیان می کردم، تضعیف دولت تلقی می شد. اکنون هم دولت خود را موفق می پندارد، در حالی که در دو موردی که ذکر کردم کارش غیر قانونی است و مجلس هم شریک است.
البته در شرایط فعلی یک کار را خوب انجام داد؛ توانست با فضاسازی روانی از آثار روانی تصمیم کم کند یا لااقل آن را به تاخیر اندازد. ولی کارهای نامطلوب هم انجام داد؛ از منابع غیرقانونی به خانوارها پول تزریق کرد، سهم صنعت را نداد و در جلسات خصوصی گفتند اینکه ما گازوئیل را بجای ۳۵۰ تومان، ۱۵۰ تومان کردیم، خودش کمک بوده است. همچنین مبلغ پرداختی به خانوار تناسبی با افزایش قیمتها ندارد و از آن بیشتر است. در تنیجه دولت کسری بودجه می آورد و آخر سال نمی تواند تنخواه را جبران کند. بخشی از منابع را هم از توانیر و شرکت گاز برداشت کرده که برای جبران آنها در لایحه بودجه سال ۹۰،۴
هزار میلیارد تومان یارانه برای توانیر پیش بینی کرده است، در حالی که قرار بود یارانه ها کم شود.
در اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها همچنین به شکل کاملا امنیتی به تولیدکنندگان فشار وارد آمد تا تولیدکنندگان قیمتها را بالا نبرند. مثلا یک مقام بلندپایه دولت، اعضای اتاق بازرگانی و صنایع و معادن را جمع کرد به آنها گفت که همه بسته های سیاستی ما آماده است، زندان هم آماده است! من فکر نمی کنم در تاریخ ایران چنین حرفی سابقه داشته باشد و بعد از انقلاب حتما سابقه نداشته و قبل از آن هم تا جایی که اطلاع دارم، به عوامل اقتصادی از این حرفها نمی زدند که با تهدید زندان به همکاری وادارشان کنند.
یا مثلا در یکی از شهرهای بزرگ سنگبر ها را احضار کرده بودند و گفته بودند که نباید قیمت سنگ را بالا ببرید و در عین حال، حق ندارید کار را تعطیل کنید. در یکی دیگر از شهرها هم این اتقاق افتاد. اگر قرار است با گزمه و وزارت اطلاعات کار اقتصادی کنیم، کار افتخارآمیزی نیست، ضمن آنکه واردات بی حساب و کتاب هم آغاز شد. یعنی با فشار امنیتی مانع انعطاف قیمت تولیدکنندگان شدند و دست به واردات بی رویه نیز زدند که قطعا تولید آسیب می بیند دوام نحواهد داشت.
- فکر نمی کنید ملاحظات به گفته شما سیاسی، از سوی مجلس باعثاینگونه رفتارها شده است؟
من با این ملاحظات خیلی موافق نبوده و نیستم. اما از ابتدا تعداد کمی بودیم که مقاومت می کردیم.
- پس اینکه گفته می شود فقط این دولت جرأت کرد یارانه ها را هدفمند کند، به خاطر برخورداری از این ابزارها بود؟
این دولت با دولتهای قبل در «جسارت» تقاوت دارد و علاوه بر برخورداری از ابزارها، در شدت تلاش و در فضاسازی هم قوی تر از دولتهای قبلی عمل می کند. ما اگر گفتیم یارانه ها باعثاعوجاج در توزیع منابع می شود، در مقابل کنترل قیمتها در برخی کالاها، از سر زور هم علامت غلط دادن است و دوام ندارد. لذا باید منتظر افزایش قیمتها و نیز تورم انتظاری باشیم. بنابراین باید دولت خود را برای دوران سخت احتمالی آماده کند.
دولت برای بودجه سال ۹۰،۶۲ هزار میلیارد تومان درآمد حاصل از هدفمند کردن پیش بینی کرده است که اگر این رقم تصویب شود به معنای گرانی شدید حامل های انرژی و آب است و لذا با آن مخالفم و دولت سال آینده باید گزارش دهد که تا الان از گرانی ها چه درآمدی کسب کرده و چقدر خرج کرده است تا بدانیم گام بعدی چگونه است.
- با این حساب برداشت و پیش بینی کلی تان از هدمند کردن یارانه ها برای سال آینده چیست؟
الان جمع بندی ندارم، زیرا دولت اطلاعات در اختیار نگذاشته، البته در هنگام بررسی بودجه بعضی از اطلاعات را ناچار است بدهد.
- آقای توکلی! در سال ۸۹ علاوه بر قانون هدفمند کردن یارانه ها، در برخی موضوعات دیگر مانند ابلاغ آیین نامه های داخلی دولت به مجلس و برنامه پنجم هم شاهد تنش بین دو قوه بودیم، فکر می کنید دلیل ریشه ای این اختلافات چیست؟
سیری که از هدفمند کردن یارانه ها بیان شد بخوبی آشکار می کند که آقای احمدی نژاد وقتی به تصمیمی می رسد نظر دیگران برای او مهم نیست و فکر می کند هرچه خوش می گوید باید اجرا کند و نجاتبخش است و هرکس هم که با آن مخالفت کند و راه دیگری ارائه دهد، قابل قبول نیست و مثلا همین که الان بر خلاف قانون اصرار دارند حقوق کارگران را ثابت نگه دارند و حقوق کارمندان را هم چندان ارتقاء نداده اند همان ماده ۱۳ لایحه است که مجلس رد کرد.
این روحیه تکروانه و مستبدانه ای که ایشان دارد، اشکال در رابطه با مجلس ایجاد می کند. ایشان احساس می کند هرچه دولت تصمیم می گیرد، همه باید اجرا کنند و این صفت بسیار بدی است. وقتی رئیس جمهور به موضع خود اصرار می کند، در حالی که قانون اساسی وضع شده تا قوا با هم کار کنند نه پیکار، اگر مجلس هم بر موضع خود پافشاری کند دود آن به چشم مردم می رود و لذا بخشی از ملایمت مجلس قابل دفاع است، ولی به نظر من ملایمت مجلس از حد گذشته است و در انجام وظایف کوتاهی می کند. زیرا دولت سالی چندین قانون را نقض می کند. نمونه آخر آن انتصاب سرپرست برای سازمان ملی جوانان است، در حالی که این سازمان و
سازمان تربیت بدنی توسط مجلس ادغام و تبدیل به یک وزارتخانه شده اند. یعنی به قانون اعتنا ندارند. در حالی که دولت به تبعیت از قانون قسم خورده و حق خوب و بد کردن آن را ندارد، اما به این قسم پایبند نیست. البته مجری حق دارد قانون را مضر بداند و برای اصلاح، تغییر یا توقف قانون به مجلس درخواست دهد تا مجلس با حسن ظن نظر دولت را تامین کند.
مجلس هم در مقابل ابزار سوال و استیضاح را دارد، اما این مجلس را بدلیل باج دادن و خریدن نمایندگان ضعیف می بینم. یعنی توقعات نمایندگان را گرو کشی می کنند و با جلب رای گرو را آزاد می کنند. لذا این ضعف طرفینی است و عمده تقصیر از دولت است، زیرا امکانات در درست اوست و اگر نماینده ای با او همراهی کرد به مشکلات حوزه انتخابیه اش رسیدگی می کند یا بالعکس. برخی نمایندگان هم استخوان دار نیستند که تحت تاثیر قرار نگیرند، در نتیجه در برخورد با دولت ضعیف هستند.
البته یک واقعیات داخلی و خارجی هم هست که آقای احمدی نژاد زیرکانه از آنها برای پیشبرد اهدافش استفاده می کند. زیرا ما اکنون بدلیل خیانت بازندگان انتخابات ۸۸ گرفتار شرایط شبهه امنیتی هستیم که در آن افرادی که بزرگوار تر هستند، از اختلاف کوتاه می آیند. فشارها و تحریم ها هم وقتی زیاد شود، اتحاد مهم تر می شود، زیرا اگر دو طرف به کشمکش ادامه دهند، طناب پاره می شود.
خودم فکر می کنم حتی با لحاظ این شرایط مجلس بخوبی با دولت برخورد نکرده است.
- اکنون شاهد هستیم که جناح جدیدی درون اصولگرایان شکل گرفته است و ظاهرا قصد دارد که در انتخابات های آتی حضور فعال داسته باشد. فکر می کنید که این جناح جدید چقدر موفق شود و اصولا چه میزان پایگاه سیاسی و اجتماعی دارد؟
جریان تمامیت خواهی در دولت حضور دارد که افکار انحرافی هم دارد و درصدد هستند بدون درنظر گرفتن منافع ملی موضع گیری های خاصی بکنند و در درجه اول بر مجلس مسلط شوند که در این صورت زمینه برای انتخابات ریاست جمهوری هم برایشان هموار می شود و فکر می کنند این اتقاق می افتد. اما ما تلاش می کنیم هرچه بیشتر اصولگرایان متحد شوند و گروه منحرف سوا شوند.
- پس با این حساب تدوین منشور اصولگرایی توسط جامعیتین هم در این راستاست…
این کار تلاش اصولگرایان قدیمی برای این است که وحدت حفظ شود، ولی حدس می زنم این گروه تمامیت خواه منحرف اجازه نمی دهد این اتفاق بیفتد.
- شواهدتان برای این پیش بینی چیست؟
شواهد من اطلاعاتی است که چون اثباتش ممکن نیست، اما برای خودم روشن است، از گفتن آن معذورم. ولی اجمالا عرض می کنم که نظرم این است.
- پس فکر می کنید این جریان که آن را انحرافی و تمامیت خواه خواندید در سال پیش رو همچنان جلو برود…
نمی دانم! زیرا عوامل مختلفی در شرایط ساال آینده دخیل است. زیرا رفتار احمدی نژاد قابل پیش بینی نیست و علاوه بر آن سرنوشت قیام های منطقه مشخص نیست، برخورد آن جریان منحرف، میزان آگاه شدن جریانات مذهبی نسبت به آنها، کارهای جریان فتنه گر و ادامه حرکات ایذایی آنها نیز نامشخص است. لذا قدرت پیش بینی سال آینده را ندارم.
- در زمینه تعامل دولت و مجلس چطور؟
خوشبین نیستم! اگر احمدی نژاد به این رفتارهای خود ادامه دهد که به احتمال زیاد اینطور است، کشمکش بالا می گیرد…
- به چه شکل؟ مثلا در قالب استیضاح؟ زیرا پس از نامه احمدی نژاد به نمایندگان تاکنون ۲،۳ استیضاح انجام شده یا در دستور کار است.
نمی دانم. متاسفانه نمی توانم پیش بینی کنم. من تلاش می کنم که اولا؛ اتحاد اصولگرایان بیشتر شود و و ثانیا؛ با توجه به ضرورت وجود اقلیت سالم وفادار به نظام از اصلاح طلبان، آنها را تشویق می کنم که کار کنند و در صحنه حاضر باشند.
- پس فکر می کنید باید فرصت حضور به اصلاح طلبان داد.
همه اصلاح طلبان یکدست نیستند، گروهی مانند اکثر کسانی که در مجلس حاضرند، گرچه دیر، از جریان وابسته به غرب اعلام برائت کردند که باید کمک کنیم هرچه بیشتر موضع بگیرند و فعالیت داشته باشند. اگر خیال کنیم با حذف اینها کار درست می شود، این یک ظلم است که آثار خود را خواهد داشت و باعثمی شود که ما اصولگرایان به جان همدیگر بیفتیم. بعضی از اصلاح طلبان به مراتب متدین تر و وفاداتر از بعضی افراد به اصطلاح اصولگرا در دولت و مجلس هستند.
- فکر می کنید در انتخابات مجلس شرکت کنند؟
فکر می کنم افرادی که در مجلس هستند یا مشابه آنها شرکت کنند.
- پیش بینی می کنید با محوریت چه افرادی حضور یابند؟
اینها بستگی به آینده دارد.
