معتقد است فراکسیون امید از بیرون مجلس تبعیت نمی‌کند... بر نظم فراکسیونی تاکید دارد و درعین حال برخی حرکات مانند استیضاح را اقدامات شخصی نمایندگان می‌خواند...
انتشار فیش‌های حقوقی را سبب خیر برای کشور می‌داند و امیدوار است دیگر شاهد تکرار چنین چیزهایی نباشیم....
امروز در قامت یک نماینده مجلس اظهارنظر می‌کند، نماینده‌ای که به عنوان یک پزشک ریاست کمیسیون بهداشت و درمان خانه ملت را هم بر عهده گرفته است...
مصاحبه تفصیلی با علی نوبخت رئیس کمیسیون بهداشت و درمان مجلس دهم را پس از 2 بار اصلاح و بازخوانی از سوی او ذیلاً مطالعه کنید:
ارزیابی‌تان از ترکیب مجلس دهم چیست و چگونه آن را با مجالس قبلی مقایسه می‌کنید؟
نوبخت: ارزیابی‌ام مثبت است اغلب نمایندگان سوابق انقلابی و اجرایی دارند و حضور طیف‌های مختلف را در مجلس از بعد کارشناسی و نظارتی بسیار خوب می‌بینم و نمی‌توان از پیش راجع به تصمیم مجلس در مورد موضوعات مختلف پیش بینی انجام داد. یعنی در خیلی موارد نمایندگان کاملا موضوعات را بررسی کرده و سخنان را می‌شنوند سپس تصمیم می‌گیرند.
* چه شد که کمیسیون فرهنگی به این میزان مظلوم واقع شد ؟
تنها نکته‌ای که در مجلس دهم برای من در ابتدای کار سوال ایجاد کرد این بود که چه شد که کمیسیون فرهنگی به این میزان مظلوم واقع شد و متقاضی برای حضور در آن اندک بود و من طی نامه‌ای از رئیس مجلس و نیز مرکز پژوهش‌های مجلس خواستم که تحقیق نمایند که چه شد با این همه تاکید بر روی اهمیت عرصه فرهنگ، این کمیسیون مورد استقبال قرار نگرفت.
شاید به خاطر سیالیت و نامشخص بودن مرزهای موضوعات فرهنگی است که موجب شد نمایندگان تصور کنند عضویت در کمیسیون فرهنگی چارچوب روشنی برای مسئولیت‌ها و اختیاراتشان تعیین نمی‌کند.
نوبخت: درست است و این توجیه می‌تواند اسباب خیر باشد که ما بیاییم هر موضوعی و حوزه‌ای را چارچوب بندی کنیم و تکلیف رسیدگی به مسائل مختلف را روشن کنیم. اکنون ده‌ها نهاد و دستگاه بعضا به طور موازی در عرصه فرهنگ فعال هستند و همین خود باعث می‌شود که به تصور مسئولیت پذیری نهاد موازی دیگر دستگاه متولی مربوطه کار را زمین بگذارد.
اینکه در یک عرصه ده‌ها نهاد دخالت کنند اما کمیسیون متولی آن که مسئول رسیدگی به موضوع فرهنگ در مجلس است مظلوم واقع شود نشان‌دهنده وجود خلایی در کار است.
در بعضی اظهارنظرها پس از انتخابات مجلس دهم عنوان می‌شد که طیفی خاص در مجلس اکثریت را بدست آورده است اما با آغاز روند تصمیم گیری‌های نمایندگان در انتخاب رئیس مجلس ، روسای کمیسیون‌ها، حقوقدان شورای نگهبان و .... شاهد خروجی‌های بعضا غیر یکسانی بودیم.
نوبخت: همه نمایندگان افرادی انقلابی و علاقمند به موفقیت نظام هستند و هدفشان مشترک است که موجب هم افزایی است. من دیده‌ام که در مجلس نمایندگان طیف اصولگرا در انتخابات اعضای ناظر در شوراها به یک نامزد فراکسیون امید رای می‌دهند و بالعکس چون او را اصلح تشخیص داده‌اند.
من همواره در طول مسئولیت‌های اجرایی خود پیش از نمایندگی در انتخاب مدیرانم به گرایش‌های سیاسی بی توجه بودم. همه نیروهای نظام بر روی اصول اشتراک دارند و الان نیز که در مجلس عضو فراکسیون امید بوده و همچنین خارج از آن عضو حزب اعتدال و توسعه هستم با معتدلین هر دو جناح سالهاست کار کرده‌ام. از این رو علاوه بر آنکه نامم در فهرست امید قرار گرفت در چند فهرست دیگر انتخاباتی اصول‌گرایان نیز حضور داشتم، ولی قرار گرفتن در لیست امید، بیشترین تأثیر را در رأی آوردنم داشت.
آنها عملکرد سه دهه اجرایی مرا دیده بودند و از مواضع من نیز مطلع بودند و با علم به آن مرا در لیست خود قرار دادند.
در کمیسیون بهداشت نیز بنده خطی و جناحی رای نیاوردم. البته بخشی از آن به واسطه عضویتم در فراکسیون امید بود و بخشی از آن نیز به واسطه سابقه 30 ساله اجرایی در عرصه پزشکی بوده است. بزرگواری و گذشت تعدادی از همکاران نیز نقش داشته است.
اما اینکه چرا در اکثریت کمیسیون‌های تخصصی نامزدهای فراکسیون امید رئیس نشدند تحلیل این بود که در چینش شعب کمی مهندسی صورت گرفته بود. یعنی آن دسته از نمایندگان متولی امر که سالها تجربه در انتخاب کمیسیون‌ها داشتند می‌دانستند چگونه شعب را مهندسی کنند تا ترکیب کمیسیون‌ها به گونه‌ای خاص شکل گیرد. البته در خیلی از کمیسیون‌ها، اعضای فراکسیون «امید» عضو هیأت‌رئیسه هستند.
شاهد انتقاداتی از بیرون مجلس در قبال عملکرد اعضای فراکسیون امید بودیم که عنوان می کردند اعضا به نظم فراکسیونی وفادار نماندند. به ویژه هم در موضوع انتخاب روسای کمیسیون‌ها و در انتخاب حقوقدانان شورای نگهبان.
نوبخت: برخی از این انتقادات مطابق با واقعیت نیست و برخی متأسفانه صحیح است.
آیا آن طور که شنیده‌ها حکایت می‌کرد فراکسیون امید تصمیمی جمعی مبنی بر رای ندادن آقای سید فضل الله موسوی برای عضویت در میان حقوقدانان شورای نگهبان گرفته بود؟
نوبخت: این طور نیست. فراکسیون امید خیلی منطقی به قضایا نگاه می‌کند و در فراکسیون ما سیاست اعضا مبتنی بر دیانتشان است. آنها که بیرون هستند به قول معروف مصداق «هر کسی از ظن خود شد یار من» هستند. آنها به گونه‌ای دیگر اوضاع را می‌بینند اما نمایندگان که در میانه عرصه هستند به گونه‌ای دیگر مسائل را رصد می‌کنند.
نمایندگان مسائل را در لحظه رصد و تحلیل می‌کنند و با وجدان انقلابی که دارند تصمیم می‌گیرند و من بسیاری از تحلیل‌ها و نقدهای صورت گرفته به عملکرد اعضای فراکسیون امید را به دور از واقعیت می‌بینم. به‌ویژه که ریاست آن را فردی متدین، اصلاح‌طلب و اخلاق‌مدار به عهده دارد.
* اعضای فراکسیون امید از بیرون مجلس تبعیت نمی‌کنند
اینکه از بیرون گود بخواهند به اصطلاح بگویند«لنگش کن» مفهوم ندارد چرا که مسائل متعددی در تصمیم سازی نمایندگان نقش ایفا می‌کند و علت اینکه برخی محاسبات با اعداد اعضای فراکسیون‌ها مطابق در نمی‌آید این است که برخی فقط کمّی به تصمیم گیری‌های مجلس نظارت می‌کنند. در حالی که کیفیت قضایا بر روی رای نمایندگان اثرگذار است. برداشت ما این نیست که در فراکسیون امید از بیرون بگویند همه این کار را بکنند و این رای را بدهند و اعضا نیز تبعیت کنند.
در مورد اعضای حقوقدان شورای نگهبان فراکسیون امید واقعا وقت گذاشت و با هر 5 نامزد جلسه برگزار کرد. و از نظر ما همه یکسان بودند و توضیحاتی نیز به ما دادند چرا که تا این توضیحات را نمی شنیدیم نمی‌توانستیم رای دهیم. به ویژه درباره بزنگاه‌ها از آنان توضیحاتی خواستیم چه بسا کسانی که از بیرون راجع به عملکرد فراکسیون امید قضاوت می‌کنند اگر توضیحات نامزدهای حقوقدان را می‌شنیدند نظر آنها نیز تغییر می‌کرد.
فراکسیون دقیقا روی چه نکات و بزنگاه‌هایی به قول خودتان دست گذاشت تا نامزدهای حقوقدان توضیح دهند؟
نوبخت: فراکسیون درباره تحزب، تائید صلاحیت‌ها و حفظ آبروی مسلمانان حساسیت داشت. به ویژه بر روی مسائلی از قبیل احراز نشدن التزام نامزدها به اسلام که به نظر ما استناد شورا به این مورد بسیار تأمل برانگیز است گویا که مستمسک دیگری نداشتند و مجبور شدند به همین عنوانی که دم دستشان است استناد کنند. در حالی که فقها و حقوقدانان می‌توانستند از قبل برای اینگونه موارد فکری کنند و یا قانون اصلاح شود.
منظورتان از اصلاح قانون این است که افراد بیشتری تائید شوند یا اینکه استنادات متقن تری برای عدم احراز صلاحیت‌ها اعلام شود.
* دلیلی ندارد برای انتخابات مجلس هزاران نفر کاندیدا شوند
نوبخت: منظور گزینه دوم است دلیلی ندارد برای انتخابات مجلس هزاران نفر کاندیدا شوند. این موضوع باید قدری ضوابط و حساب و کتاب داشته باشد. من با دقیق تر شدن معیارها به شدت موافقم ولی اگر قرار است با روش‌های قدیمی و منسوخ از کسانی استعلام شود که مشخص نیست علاقمندی و ارادت کاندیداها را به انقلاب دارند یا نه موجب وهن جمهوری اسلامی، شورای نگهبان و نامزدهاست. لذا قانون نیاز به اصلاح دارد چرا که حفظ آبروی مسلمان در باور اسلامی مورد تاکید قرار گرفته است و ما این روند انجام شده را نمی‌پسندیم.
و در بعضی موارد بروز و ظهور اعضای حقوقدان شورای نگهبان را ضعیف می‌بینیم درست است که فقهای شورای نگهبان از آنجا که منصوب مقام معظم رهبری هستند از احترام ویژه و رفیعی برخوردار بوده اما 6 حقوقدان نیز وظایفی دارند و در برابر خدا، قانون اساسی و مردم مسئولند.
در بحث احراز صلاحیت‌ها تفاوتی میان رای حقوقدانان و فقها نیست و موضوع نیز صرفاً بحثی شرعی نیست که در تخصص فقها قرار بگیرد.
بحثی تخصصی نیز با بعضی از نامزدهای حقوقدان شورا مطرح شد با این مضمون که ما تعدادی از اساتید دانشگاه پیشنهادی داده بودیم مبنی بر اینکه کسانی که می‌خواهند عهده دار مسائل کلیدی مملکت شوند علاوه بر ملاک‌هایی که قانون اساسی تصریح کرده است باید به لحاظ سلامت روانی به وسیله یک تیم مستقل پزشکی مورد ارزیابی قرار گیرد. هر کسی ممکن است در بعضی مناصب بسیار مفید باشد اما برای یک منصب حساس‌تر شایستگی نداشته باشد.
کسانی که فاقد ویژگی‌های روانی لازم برای یک سمت حساس اجرایی نیستند ممکن است تصمیماتی بگیرند که خانمان سوز باشد و به خاطر یک دستمال قیصریه‌ای را به آتش بکشند و ما حاضریم این مشورت را از کمیسیون بهداشت و درمان به اعضای شورای نگهبان بدهیم یا اینکه آنها را به تیم های مجرب پزشکی وصل کنیم تا در احراز صلاحیت نامزدها در ابعاد جسمی و روانی به آنان کمک کند.
منظور شما احراز صلاحیت کاندیداها از سوی یک تیم تخصصی روانپزشک و روانشناس است؟
* تیمی مرکب از روانپزشک، روانشناس و دیگر تخصص‌ها صلاحیت کاندیداها را احراز کند
نوبخت: منظورم تیم پزشکی تخصصی مرکب از روانپزشک و روانشناس و تخصص‌های دیگر است. چرا که برخی کسالت‌هاست که در ساعاتی از روز عوارض خود را نشان می‌دهد مانند تغییرات شدید قند خون در فرد مبتلا به دیابت.
درست است که برای برخی مناصب سالخوردگان مناسب نیستند اما اگر جوانی برگزیده شد ولی دارای کسالت‌های خاصی بود هزینه‌اش برای نظام کمتر نیست که این موضوع نمی‌تواند از سوی حقوقدانان و فقهای شورای نگهبان مستقیماً احراز شود و نیاز به کارشناسان خبره است.
آیا در دنیا سابقه داشته است که افرادی با مشکلات روانی در کرسی‌های حساس قرار بگیرند؟
نوبخت: بله . بسیاری از تصمیماتی که حکام کشورها علیه ملت خود یا دیگر ملت‌ها می‌گیرند ناشی از همین مشکلات روانی است.
می‌شود چند مثال هم بزنید؟
نوبخت: نمی‌خواهم مصداقی صحبت کنم اما ریشه جنگ‌ها در دنیا چیست؟ چه کسانی کالاهای قاچاق و کشنده را از درون خاک دیگر کشورها بدون مانع مدیریت می‌کنند؟
اینها همه ریشه در اختلالات روانی و قدرت طلبی کسانی دارد که اگر در جایگاه حاکمیتی قرار گیرند از کشتار هزاران انسان نیز در مسیر رسیدن به منافع خود خودداری نمی‌کنند تاریخ جهان پر است از چنین رفتارهای نابهنجار.
آیا واقعا این مسائل در سنجش‌های روانشناختی قابل کشف است؟
نوبخت: بله. این ها را می‌توان از طریق پرسشنامه و مصاحبه‌ها احراز کرد.
از موضوع اصلی دور نشویم. آیا جلسه فراکسیون امید با نامزدهای حقوقدان شورای نگهبان راجع به مقاطع زمانی خاص نیز صحبت شد؟ به طور خاص منظورم انتخابات سال 88 است.
نوبخت: نه. از آنجا که اعضای فراکسیون امید همه خبره هستند و حساسیت‌ها را درک می‌کنند وارد این مباحث نشدند.
در روزهای اخیر شاهد تشکیل فراکسیون اعتدال یا مستقلان ولایی بودیم. ارزیابی شما از تشکیل این فراکسیون چیست آیا با اعضای فراکسیون امید در این باره رایزنی شده بود و در کل ظهور فراکسیون سوم را به نفع یا ضرر کدام یک از دو فراکسیون عمده مجلس می‌دانید؟
نوبخت: ارزیابی دقیق نیاز به گذشت زمان دارد تا ببینیم جهت گیری دقیق اعضای فراکسیون مستقلین به کدام سو است. اما با فراکسیون امید ارتباطی ندارد و دست کم با بنده به عنوان یکی از اعتدالیون فراکسیون امید هیچ مشورتی صورت نگرفته است.
من برادرانه به یکی از دوستانی که دست اندرکار تشکیل این فراکسیون بود و سمتی هم در آن گرفت گفتم شما از کلمه اعتدال استفاده نکنید. چرا که بالاخره اعتدالیون و اصلاح طلبان در فراکسیون امید گردآمدند و اگر که شما نام اعتدال را بر روی فراکسیون سوم بگذارید ممکن است موجب سوء تفاهم شود. البته هر کس حق تشکیل فراکسیون دارد و تعدد فراکسیون‌ها پویایی مجلس را خواهد داشت.
اما از این جهت که اعضای فراکسیون نام خود را مستقلان گذاشتند؛ مستقل از چه چیزی؟ برداشت من این است که به لحاظ سیاسی در کل هیچ کس نمی‌تواند مستقل باشد ؛ همین که ما مسلمانیم یعنی نمی‌توانیم کاملا مستقل باشیم و بعضی جاها باید تسلیم باشیم. از جمله در برابر احکام الهی.
آیا آن نماینده‌ای که به او توصیه کردید از نام اعتدال استفاده نکند پاسخی هم به شما داد؟
نوبخت: گفت سعی می‌کنیم اسم فراکسیون را «مستقلان» بگذاریم. منظور ما در حقیقت این بود که عنوانی ذوجنبتین بر روی فراکسیون سوم گذاشته نشود. حال اسم آن هر چه باشد آنچه مسلم است این است که ارتباطی با فراکسیون امید ندارد. برادران و خواهران دیگری در مجلس احساس مسئولیت کرده‌اند اما من از زبان نائب رئیس فراکسیون امید خواندم که عنوان کرده بود هر فراکسیونی در برابر «امید» بخواهد شکل بگیرد ما آن را اصولگرا می‌دانیم.
بنده اضافه میکنم که این به آن معنا نیست که اعضای فراکسیون امید به اصول عالیه اسلام و مبانی انقلاب کم‌توجهند و برادران فراکسیون دیگر، پرتوجه.
آیا شما احیاناً اطلاعی دارید که نفراتی از فراکسیون امید جذب فراکسیون اعتدال شده باشند؟
نوبخت: اطلاعی در این باره ندارم چون فهرستی از اعضای فراکسیون مستقلان در دست نیست و زمان نشان خواهد داد که ترکیب فراکسیون مستقلان دقیقا چگونه خواهد بود.
اگر مشخص شود که افرادی از فراکسیون امید در فراکسیون اعتدال عضو شده‌اند آیا فراکسیون امید عذر آنان را خواهد خواست.
نوبخت: نمی‌دانم. باید ببینیم هیات رئیسه چه تصمیمی میگیرد اما خود من به عنوان یک عضو فراکسیون نظرم این است که افراد را باید آزاد گذاشت، به‌ویژه به افرادی که وفای به عهد نمی‌کنند نمی‌توان تکیه کرد.
اکنون در فراکسیون امید مناسبات چگونه است؟ با توجه به آنکه مطرح می‌شود که ترکیبی است از اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان؟
نوبخت: هم فکری و هم سویی وجود دارد. من خود اهل شفافیت هستم و پنهان کاری را نمی‌پسندم.
در کل این حرکت را که عده‌ای در فهرست امید رای بیاورند اما بعد حساب خود را جدا کنند نمی‌پسندم. یعنی یا از ابتدا نباید بیایند داخل فهرست و یا اگر با این فهرست رای آوردند باید به عضویت خود در فراکسیون برآمده از آن فهرست وفادار بمانند. البته شأن نمایندگان محترم مجلس اجل از این است که بخواهیم عام صحبت کنم اما ممکن است درباره چند نفر معدود این موضوع صدق کند.
کما اینکه در پاسخ به سؤال قبلی که از نحوه ورودم به کمیسیون بهداشت پرسیدید اعلام میکنم که در انتخابات ریاست کمیسیون بهداشت نیز من به همین روش وفادار بودم و تنها اعلام کاندیداتوری کردم در حالی که انتظار این بود که بنده از خود حرکاتی نشان دهم و بروم لابی گری کنم اما به دوستان گفتم که من تا به حال این کار را نکردم و در بیش از 50 انتخابات پزشکی در این کشور شرکت کرده‌ام و رأی آورده‌ام و زمینه‌سازی قبلی نکردم افتخارم این است که به عنوان یک خدمتگزار در کسوت عضویت کمیسیون بهداشت خدمت کنم.
من به وجدان پاک اعضای کمیسیون بهداشت ایمان داشتم. بسیار به من توصیه‌هایی جهت کسب رای اکثریت اعضای کمیسیون بهداشت می‌شد اما من پاسخ می‌دادم اگر به این توصیه‌های شما برای لابی‌گری گوش کنم دیگر مرده‌ام و در سمت ریاست کمیسیون بهداشت چه شخصیتی می‌توانم داشته باشم؟
* لابی‌گری برای انتخاب شدن متعلق به پارلمان نظام‌های غیر اسلامی است
به آن دسته از دوستانی که آن توصیه‌ها را نسبت به آن فرد به من می‌کردند گفتم پس چه فرقی بین مجلس نظام جمهوری اسلامی با مجالس دیگر کشورهاست؟ بنده هم می‌فهمم که باید این کارها را برای انتخاب شدن انجام داد. اما این کار مخصوص پارلمان نظام‌های غیر اسلامی است. اما ما که الگو هستیم و ادعا داریم و این همه تاوان برای اعتقاداتمان پرداخته‌ایم چگونه در مجلسی که عصاره فضائل ملت است تن به چنین حقارت‌هایی بدهیم؟
حتی به من گفتند اگر این لابی گری‌ها را انجام ندهید به ریاست کمیسیون بهداشت نخواهید رسید. من گفتم خوب نرسم. بنده نیامده‌ام که به هر قیمتی در مجلس سمت بگیرم. همان طور که حاضر نبودم به هر شکلی وارد مجلس شوم. من تجربه سی ساله خود را از نظام گرفته و به پای نظام می‌ریزم.
شما ببینید که می‌توان به اشکال دیگری نیز در انتخابات موفق بود. انتخاب من به عنوان رئیس کمیسیون بهداشت با حفظ یکسری اصول صورت گرفت و این مثالی است برای کسانی که تصور می‌کنند همواره برای رای آوردن باید دست به کارهایی از قبیل لابی گری زد.
در حقیقت من بعد از توکل به خداوند متعال به شعور انقلابی مردم و همکارانم در کمیسیون بهداشت و درمان تکیه کردم.
فراتر از حضور دو طیف اصلاح طلب و اعتدالگرا در فراکسیون امید شاهد برخی اختلاف دیدگاه‌ها نیز در این فراکسیون هستیم مثلا درباره استیضاح برخی وزرا...
نوبخت: من بیشتر پیگیری استیضاح‌ها را شخصی می‌بینم و سیاست فراکسیون این نیست البته فراکسیون تذکری جدی نسبت به عملکرد برخی وزرا و دغدغه کارآمدی تیم دولت را در برخی زمینه‌ها دارد.
می‌فرمایید. این تذکر و این دغدغه مربوط به کدام حوزه‌های اجرایی کشور است؟
نوبخت: نه من چون سخنگو نیستم. به‌طور عام می‌گویم. در دنیا رویه‌ای وجود دارد که وقتی نارضایتی از عملکرد مسئولی پیش می‌آید انتظار، استعفای اوست اما در ایران مسئولان چنین واکنشی در برنامه‌های خود ندارند و می‌گویند این تکلیف ماست که در این سمت باقی بمانیم ـ بعضاً حتی تا پایان عمر.
قطعاً اینگونه نیست که نمایندگان مجلس، موضوعی را چشم بسته تائید و یا رد کنند و هر موضوعی که خلاف منافع ملی یا آرمان‌های انقلاب باشد در قبال آن موضع می‌گیرند.
حامیان استیضاح معتقدند اگر دولت در بخشی‌هایی ترمیم نشود به کلیت خود و کلیت جریان حامی دولت ضربه می‌زند.
نوبخت: این ها از ظن خود این سخن‌ها را می‌گویند. ممکن است بعضی به ظاهر بگویند ما حامی دولتیم و توصیه‌های ما را دولت باید انجام دهد و اگر انجام ندهد ممکن است در دوره بعد دیگر رای نیاورد.
من سخنگوی فراکسیون امید نیستم البته در هیات رئیسه موقت عضو بودم ولی برای هیات رئیسه دائم بهتر دیدم من که در سمت دیگری در مجلس مشغولم فضا را باز بگذارم تا اعضای دیگر فراکسیون از جمله زنان، اقلیت‌ها و نمایندگان شهرستان‌ها بتوانند فعالیت داشته باشند.
فراکسیون اطلاعیه‌ای داد و اعلام کرد که به دنبال اصلاح است کما اینکه برخی مسئولین را دعوت کرد و با آنها جلسه برگزار کرد اما در پی استیضاح به عنوان ابزاری که اکنون در قبال این دولت به کار برود فعلاً نیست. ما به دنبال حل ریشه‌ای مسائل هستیم نه حل مقطعی و موقتی.
اگر اجازه می‌دهید از موضوع فضای مجلس و فراکسیون‌ها کمی دور شویم و به بحث بعدی بپردازیم. یکی از اولین موضوعات چالشی که نمایندگان مجلس دهم با آن مواجه شدند مسئله انتشار فیش‌های حقوقی نجومی برخی مدیران بود. نظر شخص اعضای فراکسیون امید به طور خاص درباره «انتشار» این فیش‌ها در رسانه‌ها چه بود.
نوبخت: من بیشتر اکنون از جانب خودم سخن می‌گویم. من انتشار این فیش‌ها را اسباب خیر برای مملکت می‌دانم. هر کس با هر نیتی این کار را کرده نتیجه‌اش خیر است البته ما می‌دانیم که این کار با اهداف سیاسی نیز صورت گرفته است.
این سیاسی کاری از طرف چه کسی صورت گرفته است؟
نوبخت: بدیهی است که از طرف رقبای سیاسی دولت صورت گرفته است. روشن است، چون اینها در قبال دزدی‌های سه هزار میلیارد تومانی چنین سر و صدایی نکردند.
عده‌ای دلسوزان نظام هستند و هرگاه انحراف دیده‌اند تذکر داده‌اند. اینها رقیب سیاسی نیستند. البته اینکه بگوییم هر کس فیش‌های حقوقی را منتشر کرده است رقیب سیاسی است و قصد و غرض دارد مطلقا اینگونه نیست.
اینکه می‌گوییم این کار موجبات خیر برای نظام بوده است به این دلیل است که عده‌ای نیز در این ماجرا نیت خیر داشته‌اند.
مدتهاست گفته شده است که برخی نمایندگان برای ورود به مجلس پول پرداخت می‌کنند حساسیت نظام و شورای نگهبان در این مورد کجاست. سه مورد آن را به ما نشان دهید. چند مورد از دریافت‌های کاندیداها و پرداخت‌های آنان در هنگام مبارزات انتخاباتی مورد بررسی قرار گرفته است؟ حساسیت‌ها کجاست. اینجاست که وقتی از کنار موضوعی به این مهمی رد می‌شویم ولی یک جا فریاد خیلی بلند می‌شود انسان شک می‌کند چرا برای حذف ذیحسابان از بعضی دستگاه‌ها این افراد اعتراض نکردند.
این قانون مال چه سالی است؟
نوبخت: اوایل دهه 80. به دلیل اینکه واحدهای پژوهشی و آموزشی باید سریعتر کار خود را پیش ببرند ذی حسابان را حذف کردند البته این قانون است و ما به قانون احترام می‌گذاریم ولی باید اصلاح شود.
به دستور چه کسی این عوامل ذی حساب حذف شدند؟
نوبخت: مجلس تصویب کرد. البته قانون به مدیر اختیار داده بود که هر کسی را که می‌خواهد مدیر مالی کند من هم از این اختیار استفاده و همان ذی‌حساب را مجدداً به عنوان مدیر مالی منصوب کردم تا راهنما باشد و اگر اشتباهی صورت میگیرد همان لحظه تذکر دهد.
من سه پدیده را علت العلل برای حقوق‌های نجومی می‌دانم یک حذف عامل ذی حسابی، دوم انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و سوم ضعف دستگاه‌های نظارتی.
با اینکه من پزشکم و ظاهرا از نظر تخصصی به من مربوط نمی‌شود اما به عنوان یک ایرانی درباره آنها موضع گرفتم. انحلال سازمان مدیریت و برنامه ریزی به مثابه متلاشی کردن مغز مملکت بود و معنی اش این بود که هر کس با پول ملت هر کار می‌خواهد بکند.
آن موقع این کسانی که اکنون فریاد می‌کشند که باید هم فریاد بکشند چرا که اگر دو ریال هم پایین و بالا شد باید اعتراض کرد ساکت بودند و تائید می‌کردند و یا جرات اعتراض نداشتند و شکایاتی از سوی کارشناسان برنامه و بودجه به قوه قضائیه شد اما نتیجه چه شد؟
آیا عقبه پرداخت‌های غیر متعارف به مدیران به سالیان گذشته و به ویژه از زمان پس از اتمام دفاع مقدس برنمی‌گردد؟ و آن جمله معروف که در دادگاه محاکمه شهردار اسبق تهران از زبان وی شنیده می‌شد که به قدری باید به مدیران مزایا داد که به فکر تخلف و برداشت غیر قانونی نیفتند.
* پرداخت بیش از عرف به مدیران نادرست است
نوبخت: اینکه باید بیش از میزان متعارف به مدیر پرداخت کرد سخنی نادرست است. پس عدالت در پرداخت ما کجاست؟ توجه به مستضعفین و پابرهنه‌ها چه می‌شود. توصیه‌های بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران کجا می‌رود؟ پس این انقلاب اساسا برای چه به وجود آمد؟
* طرفداران پرداخت‌های غیرمتعارف به مدیران، فراموش کرده‌اند در کدام نظام مسئولیت گرفته‌اند
یکی از وزرا می‌گفت در همه جای دنیا به مدیران چنین پرداخت‌هایی انجام می‌شود.
نوبخت: به نظر من این ها سوراخ دعا را گم کرده‌اند و فراموش کرده‌اند که در کدام حکومت مسئولیت گرفته‌اند. این نظام خون‌بهای هزاران انسان است. ننگ بر ما باد اگر بخواهیم به این بیت‌المال و خزانه که گاهی 50 هزار تومان ندارد به یک فرهنگی یا کارگر بدهد چوب حراج بر آن بزنیم.
در بعضی امور بسیار ولنگاری می‌بینم و اراده برخورد جدی نمی‌بینم. یعنی بعضی چیزها را رها کردیم. و نظر به اینکه اصل را بر برائت انسان ها گذاشته بودیم و در بعضی زمینه ها حتی ساده اندیشی کردیم یکسری نیروهای خاص رشد کردند نیروهایی که متاسفانه اقتصاد برایشان خیلی مهم بود و به هر شکلی می‌خواستند بر جایگاه‌های اقتصادی مملکت چنبره بیاندازند و به عبارتی نامحرمان ورود کردند و فقط به منافع شخصی پرداختند.
منظورتان در چه مقاطعی است؟
نوبخت: در 10 -15 سال اخیر که موسسات مالی در کشور رشد چشمگیر داشته‌اند؛ این پول‌ها از کجا آمد؟ در مملکتی که هنوز بازنشسته‌هایش چه استاد دانشگاه و چه دیگر بازنشستگان گاهی زیر 2 میلیون تومان پول می‌گیرند، رشد بعضی از واحدها سؤال برانگیز است.
فارس: هر روز شاهد تجمعات آنها جلوی مجلس هستیم که به ویژه پس از افشای حقوق‌های نجومی اعتراض دارند که چگونه با وجود فقدان منابع برای پرداخت حقوق اندک بازنشستگی ما برای پرداخت‌های نجومی به مدیران منابع وجود دارد؟
نوبخت: این پرداخت‌ها عدالت در پرداخت را مخدوش کرده و به عنوان مثال در حوزه پزشکی موجب شده است که پرستاران و پرسنل درمان خود را با یکدیگر و با پزشکان مقایسه کنند و دلسردی به‌وجود بیاید.
سیاست شما در مورد رعایت عدالت در طرح تحول سلامت چیست ؟
نوبخت: یکی از برنامه‌های ما در طرح تحول سلامت صرفه جویی است و تعیین منابع پایدار برای بودجه سلامت کشور و رعایت عدالت در پرداخت.
رئیس جمهور دستوری به وزارتخانه‌هایی که در آنها پرداخت‌های نجومی صورت میگیرد داده است و گزارشی از روند اصلاح پرداخت‌ها ارائه کند در صورت عدم ارائه این گزارش از سوی وزارت بهداشت که نام آن نیز در میان این وزارتخانه‌ها قرار داشت کمیسیون بهداشت پیگیر موضوع خواهد شد؟
نوبخت: ما حساسیت ویژه‌ای نسبت به این پرداخت‌ها داریم. و من خود نه تنها نسبت به آن پرداخت‌ها بلکه نسبت به سایر پرداخت‌های حوزه سلامت از جمله خرید دارو و تجهیزات پزشکی چه به صورت مصرفی و چه به صورت سرمایه‌ای حساس‌ترم.
اطلاعاتی داریم که مرکز پژوهش‌های مجلس در دو ماه اول اجرای طرح تحول سلامت داده بود که 15 درصد این بودجه صرف پرداخت‌ها شده و 85 درصد صرف چیزهایی دیگر. الان ما به هر دو حساسیم و صرفاً تمرکز خود را متوجه پرداخت به افراد نمی‌کنیم.
* هشیار باشیم به بهانه حقوق‌های نجومی، نظام را نکوبند
البته اگر قرار باشد فیش‌های نجومی بهانه به دست افراد بدهند که نظام را بکوبند ما نیز باید حساس باشیم چرا که ادعا شده حقوق‌های نجومی محدود به دولت نیست در قوای دیگر نیز چنین پرداخت‌هایی داریم.
آیا در قوه مقننه پرداخت غیر متعارف داریم؟
نوبخت: اگر بخواهیم در این موضوع ریز شویم از همه می‌توان فیش حقوقی غیر متعارف درآورد.
وقتی دیدند که می‌توان دولت را به این بهانه تضعیف کرد آمدند که ضربه‌ای نیز به قوه مقننه بزنند؛ در ابتدای آغاز به کار مجلس دهم شایعه شد که نمایندگان شهرستان را در هتل‌های 5 ستاره اسکان داده و شبی یک میلیون و 500 هزار تومان برای آنان پرداخت می‌شود که صحیح نبوده است پس اگر بخواهیم رو دهیم به کسانی که بهانه گیری کنند به مجلس نیز می‌پردازند.
همین طور درباره قوه قضائیه مطرح شد که وقتی می‌گویید بازنشستگان را نمی‌توان دعوت به کار کرد چرا قضات بازنشسته را به کار گرفتید؟
پس اگر بخواهد این موج راه بیفتد دیگر مرزی نمی‌شناسد.
برخورد با معدود مدیران نباید برای مدیران درستکار ایجاد عدم امنیت خاطر کند و دلسرد شوند، در نتیجه نظام از درون تهی شود.
* غیر متعارف، غیر قانونی نیز هست
اما درباره اینکه عنوان می‌شود این حقوق‌های نجومی غیر قانونی نبوده اما غیر متعارف بوده چرا باید این طور باشد؟ قانون همه چیز را متعارف می‌کند. پس اگر غیر متعارف است غیرقانونی نیز هست.
در این صورت تکلیف مدیری که حقوق به ظاهر قانونی و غیر متعارف گرفته است چیست؟
نوبخت: کلاه شرعی فرار از قانون دارد ولی در پیشگاه عدل الهی و ملت و اخلاقیات باید پاسخگو باشد. بالاخره این مدیر خود را مدیر جمهوری اسلامی می‌داند و مطلع است که دیگر کارمندان چقدر حقوق می‌گیرند.
یکی از مدیران پس از افشای فیش حقوقی‌اش در واکنش گفت من از همان ابتدا گفتم بیایید ما را تابع نظام هماهنگ پرداخت کنید اما خودش در این چند سال حقوق 57 میلیونی را دریافت کرده است.
نوبخت: یعنی راضی نبوده و ته دلش آویزان بوده است همین که احساس مسئولیت می‌کند که حقوق غیر متعارف میگیرد بهتر از آن است که هیچ نگوید.
آیا این ته دل راضی نبودن کفایت می‌کند؟
نوبخت: لازم بود ولی کافی نبود، چون همه چیز نسبی است یک نفر ممکن است به اصطلاح از دریافت حقوق نجومی ککش هم نگزد اما یک نفر حداقل ته دلش ناراضی باشد که یکی بد است و دیگری بدتر.
آیا حاضر است این حقوق‌های غیرمتعارف را به بیت المال بازگرداند؟
نوبخت: باید برگردانند. تکلیف است.
* نظام از فرصت افشای فیش‌های نجومی برای پالایش استفاده کند
ما به کرات می‌شنویم که در ادارات از مردم پول گرفته می‌شود که اثباتش مشکل است، اما اگر دادگاه صالحی صندوقی بگذارد که ارباب رجوع اعلام کند که به کدام اداره مراجعه کرده و از او پول خواسته‌اند، شاید راهگشا باشد. مدتهاست که بعضی اخبار، انسان‌های دلسوز را در این مملکت آزرده است، اما عزم عمومی بر این تعلق نگرفت، اما حال با هر نیتی فیش‌های نجومی حقوقی منتشر شده است، نظام از این فرصت استفاده کرده و خود را پالایش می‌کند و آفات را از خود دور می‌کند.
همه فهمیده‌اند که بدون حساب و کتاب نمی‌شود کار کرد و پول گرفت و در نتیجه مردم نیز می‌فهمند که نظام به فکرشان است و نتیجه مثبت است.
* به‌جای «زیرمیزی» پزشکان بگوییم پرداخت «غیرمتعارف»
گریزی هم به زیرمیزی گرفتن پزشکان بزنیم که در مجلس نهم نیز خود ما در فارس پیگیر آن بودیم، شما در چه حد این معضل را گسترده می‌بینید؟
نوبخت: این یک بحث پیچیده است، من اصلاً نمی‌دانم اصطلاح زیرمیزی از کجا آمده است، مگر پول از زیر میز گرفته می‌شود یا می‌گویند بریز به حساب و یا اینکه آشکار می‌گیرند و پنهان نیست. فکر میکنم اصطلاح پول غیرمتعارف به‌کار ببریم بهتر است، من فکر میکنم بعضی از این پول‌ها هم غیرقانونی بوده و هم غیرمتعارف.
این پولی که می‌فرمایید در بعضی زمینه‌ها غیرقانونی، در بعضی زمینه غیرمتعارف و در بعضی زمینه‌ها بجا بوده است که هیچ‌کدام با هم قابل مقایسه نیست و باهم تفاوت داشته و نیاز به بحث کارشناسی است.
در هر صورت این موجب عدم اعتماد میان پزشک و بیمار شده است و هرچیزی که بخواهد این اعتماد متقابل را مخدوش کند، ما با آن مخالفیم. از آنجایی که مسائل اقتصادی تا اندازه زیادی در مملکت جدی شده و همه چیز را تحت‌الشعاع قرار داده است، جای نگرانی است.
از طرفی دیگر، بخش‌های خصوصی در این مملکت به حکم قانون تشکیل شده است و یک تعداد مطب‌هایی هست که افراد خود آن را اجاره کرده یا می‌خرند، اما ما آنها را رها کرده‌ایم و بعضاً حرف خلاف واقع می‌زنیم چون می‌خواهیم تعرفه بخش‌های خصوصی را دستوری تعیین کنیم نه بر مبنای واقعیت‌های اقتصادی.
در اینکه باید به فکر ملت بود، تردیدی نیست، اما با جیب دولت که پول ملت در آن است نه از جیب صاحبان حرف. هیچ‌گاه برای رسیدگی به گرسنگان نمی‌گویند فلان چلوکبابی باید غذای خود را دو هزار تومان بدهد؛ چراکه پول داخل جیب آن آدم گرسنه همین میزان است.
* جیب پزشکان به اندازه جیب بیماران خالی است
و ما این شوخی بزرگ را کردیم و شفاف‌سازی نکردیم و از طرفی دلمان به حال بیماران و مردم می‌سوزد و از جیب خلیفه می‌بخشیم. در حالی که جیب خلیفه، همان مقدار خالی است که جیب بیماران خالی است و چون در پزشکی دخل و خرجش با هم نمی‌خواند به شغل دیگری روی آورده است و یا زمینه‌ساز فرار مغزها می‌شویم.
ما می‌گفتیم مادامی که در خزانه پول هست و تا مردم تهیدست به بیمارستان‌های دولتی می‌آیند باید درمان آنها رایگان باشدو همین کار را در طرح تحول، مد نظر قرار دادیم.
ما رابطه را خراب می‌کنیم. ما گفتیم اول تکلیف مردم بی‌پول را در این مملکت روشن کنیم بعد اگر کسی پول دارد و می‌خواهد به پزشک یا بیمارستان خصوصی مراجعه کند برای بخش خصوصی نیز سقف گذاشته و تعیین تعرفه عادلانه می‌کنیم و اینگونه نمی‌شود که بیمار چه به بیمارستان دولتی و چه به بیمارستان و یا مطب خصوصی رفت یک مبلغ پرداخت کند.
پزشک در بخش دولتی هزینه آب و برق و اجاره و غیره نمی‌دهد اما در بخش خصوصی 500 میلیون تومان هزینه کرده و از بانک وام گرفته است. طبیعی است که باید رقمی دریافت کند که برایش صرف داشته باشد. زمانی که باید به تفاوت هزینه‌ها در بخش دولتی و خصوصی توجه کنند نمی‌کنند بعد می‌گویند فلان پزشک در مطب خود زیرمیزی گرفته است.
بدیهی است دریافت هرگونه وجهی خارج از سیستم مالی بیمارستان قابل قبول نیست.
علت اینکه می‌گویم عده‌ای حرف نادرست زدند و ظاهری انقلابی به خود گرفتند اما پدر مردم را در مقطعی درآوردند و در موقع ورود آنها به بیمارستان دولتی، درخواست پول کردند و جسد بیماران عزیز را به گروگان گرفتند. این است که آسیب‌های اجتماعی مانند کوه یخی سر برآورد و نگرانی های جدی برای مسئولان عالیرتبه نظام به‌همراه آورد.
اینجانب پس از سالها مسئولیت به جای اینکه کنج عافیت بنشینم دوباره به وسط میدان آمدم تا بخشی از بار مشکلات را به دوش بگیرم. به خواست خدا هم در تداوم طرح تحول نظام سلامت می‌بایست کمک کنیم و هم در کاستن از آسیب‌های اجتماعی.
در مسئولیت‌های قبلی تز ما این بود که بخش‌های دولتی رایگان در خدمت ملت باشند. بخش‌های خصوصی با کنترل سازمان نظام پزشکی و واحدهای مربوطه، تعرفه متعادلی را دریافت کنند، ولی در بیمارستان‌های دولتی شروع کردند از مردم پول گرفتن.
بی تعهدی مقامات وقت باعث شد که به دکتر بگویند تو از مریضت در مطب هر چقدر می‌خواهی بگیر ولی او را به بیمارستان دولتی بیاور تا تختش خالی نماند و این شد زمینه دریافت پول نابجا ـ زیرزمینی ـ از مردم توسط بخش خصوصی که مَثَل معروف «اگر ز باغ رعیت، ملک خورد سیبی . . . » را به یاد می‌آورد.
این دقیقاً مربوط به چه مقطعی است؟
نوبخت: از سال 74 به بعد و از 84 هم شیب این قضیه تندتر شد.
اساساً به بیمارستان‌های دولتی پول کم می‌دادند به کادر می‌گفتند درآمدزایی کنید و از بیماران بگیرید و بیمار که نمی‌توانست هزینه را پرداخت کند، گاهی از پنجره بیمارستان فرار می‌کرد و یا جسد بیماران گروگان نگه داشته می‌شد تا تسویه حساب کنند، اما آن زمان فریادی از کسی برنخاست، که اینجانب در اعتراض به این حرکت غیر اسلامی و غیر انسانی از تمام سمت‌های دولتی کناره گرفتم.
تز ما روشن است. ما اهل شفافیت هستیم. بیمارستان دولتی رایگان و هدفمند و بیمارستان خصوصی تحت کنترل.
با اینکه سوالات متعددی باقیمانده است اما زمان مصاحبه به پایان رسیده؛ از زمانی که به ما اختصاص دادید تشکر میکنم.
نوبخت: من هم از شما ممنونم.
