به گزارش فردا،متن کامل این مناظره را که در ادامه می خوانید.
مجری: برخی از چهره‌های سیاسی از آشفتگی و آلودگی فضای سیاسی به نفع منافع فردی و جناحی خود سوء استفاده می‌کنند. چگونه می‌توان به راهکار ی دست یافت که از این آلودگی‌ها به دور باشد و راهی برای رسیدن و یافتن منزل مقصود باشد؟
مطهری: به هرحال افراد فرصت طلب وجود دارند و یکی از آفت‌های هر نهضت و حرکت اجتماعی و انقلابی رخنه فرصت طلب هاست که از فضای موجود استفاده می‌کنند و اهداف شخصی خودشان را دنبال می‌کنند. انقلاب و نهضت ما هم از این قاعده کلی مستثنی نیست و ما هم در برخی مقاطع تاریخی این انقلاب با چنین پدیده‌ای مواجه بوده ایم. در یکی دو سال اخیر با یک گروه فرصت طلب که شاید سابقه زیادی در انقلاب ندارند و زحمت زیادی برای انقلاب نکشیده‌اند و لذا قدر این انقلاب را هم به درستی نمی‌داند مواجه هستیم که از فرصت بحران‌های اجتماعی که در یکی دوسال اخیر در کشور ایجاد شد استفاده کرده و به قول
خودشان به دنبال پیاده کردن افراد و شخصیت‌ها از قطار انقلاب هستند. این یک خطری است که کیان انقلاب اسلامی را تهدید می‌کند.
مجری: آقای افروغ! به عقیده شما چطور شد که این رخنه به وجود آمد؟
افروغ: در صورتی به این سوال می‌توان پاسخ داد که ابتدا بحثی درمورد خود آلودگی‌ها داشته باشیم و بگوییم کدام آلودگی ها، یک ریشه یابی ولو مختصری داشته باشیم و بعد ببینیم مجلس تا چه‌اندازه توانست با این آلودگی‌ها مقابله کند. یکی از این آلودگی‌ها فقدان نظریه پردازی صحیح از انقلاب اسلامی است.
مجری: یعنی یک اتاق فکر؟
افروغ: من بیشتر به نتیجه و حاصل یک اتاق فکر می‌اندیشم؛ یعنی ما اگر یک نظریه پردازی صحیح از ابعاد و صبغه فلسفی، کلامی، عرفانی و فقهی این موضوع به دست می‌دادیم به ویژه به فلسفه سیاسی معطوف به مردم سالاری دینی توجه ویژه‌ای می‌کردیم و متوجه این معنا می‌شدیم که این یک فلسفه سیاسی نوظهور است شاید بخشی از این آلودگی‌های فعلی را نداشتیم. برخی از این آلودگی‌ها بر می‌گردد به تصویر غلطی که از انقلاب اسلامی و جمهوری اسلای و ارکان رکین آن وجود دارد. برای مثال یک نگاه ویژه‌ای که این روزها شاهد هستیم و در بهترین حالت و در صورتی که حسن نیت برای فاعلین این مشی قائل باشیم بی
توجهی به حق مردم و مفهوم جمهوریت و مرمسالاری است.
همواره گفته ام که در این خطه و زادبوم جمهوریت منهای اسلامیت و اسلامیت منهای جمهوریت نمی‌تواند معنادار باشد بویژه در سطح مشروعیت و قانونیت یک نظام سیاسی. من بحثی از شرعیت را نکردم بلکه بحثقانونیت را مطرح کردم.
مجری: این فقدان تصادفی است یا براساس یک استراتژی از پیش تعیین شده است؟
افروغ: نه این فقدان در واقع به دلیل کم کاری روشنفکران، دانشگاهیان و عالمان ما است که آن چنان که باید و شاید احساس مسئولیتی ندارند و به همان درک عمومی و جا افتاده از انقلاب اسلامی بسنده کرده‌اند. در حالیکه واقعا وقتی حضرت امام می‌فرمایند که این انقلاب یک تحفه و هدیه الهی است یعنی ما نمی‌توانیم با تمسک به نظریه‌های موجود، این انقلاب را تببین کنیم. ما باید تبیینی می‌کردیم که متناسب با این بعد الهی باشد. منظور از تبیین هم این است که پیش فرض‌های این تبیین، ابعاد نظری و فرانظری آن معلوم باشد و به صورت کلی نمی‌توانیم یک بحثی را به عنوان تبیین به مردم و دانشگاه القا
کنیم. چرا که هر تبیینی برای خود عناصر و مقدماتی دارد که باید فراهم شود.
مجری: چه کسی یا کسانی باید عهده دار این تبیین باشند آیا هرکسی می‌تواند این کار را انجام دهد؟
افروغ: نه هرکسی قادر به انجام این کار نیست. باید کسی عهده دار تبیین باشد که یک صلاحیت عمومی داشته باشد، اهل فن و نظر باشد، عاملی باشد که در واقع ناظر هم باشد، محققی باشد که هم خودش نظارت کرده باشد و به انقلاب اسلامی به عنوان یک ابژه نگریسته باشد و هم انقلاب اسلامی را شهود کرده باشد. علاوه بر این نیاز به روش مناسبی دارد. در واقع یک علت فاعلی دارد که به محقق و روش شناسی و ابزارهای او باز می‌گردد و یک علت مادی هم دارد که به تئوری‌ها و روش‌های موجود باز می‌گردد. که همه اینها باید عطف به آن حضور و شهودی که داشته و عطف به ایده نظریه پرداز اصلی این انقلاب یعنی امام رحمت
الله باشد و براین اساس یک نظریه جدیدی در برابر نظریه‌هایی که تاکنون وجود داشته ارائه کند. مثلا خانم اسکاچور به این نتیجه رسید که این انقلاب یک تفاوت ماهوی با سایر انقلاب‌ها دارد.
انقلاب‌های دیگر به وجود آمدند اما این انقلاب ساخته شده است. در واقع ایشان به بعد فرهنگی انقلاب در همین حد توجه کرد و بعد از آن این نظریه را پیش نبرد.
نکته دیگر در خصوص الودگی‌ها این است که ما متوجه این معنا نشدیم که در چه شرایط ساختاری انقلاب شد. چه شد که در شرایط ایران انقلاب به وقوع پیوست. البته من هیچگاه این انقلاب را محدود به شرایط جغرافیایی ایران نکرده ام اما یک بیماری در جامعه ما وجود داشت که این بیماری هم تاریخی بود. آن بیماری هم رابطه قدرت – ثروت در جامعه ما بود. یعنی ما بیش از آنکه در این خطه شاهد رابطه ثروت – قدرت باشیم شاهد رابطه قدرت – ثروت بودیم. یعنی بیش از آنکه اهل ثروت به قدرت برسد اهل قدرت به ثروت رسیده است.
این یک رابطه ساختاری بود که ریشه‌های کهنی هم داشت و با اقتصاد نفتی ما هم عجین شد. این ظرف متناسب با مظروف انقلاب اسلامی نبود و ما این ظرف را عوض نکردیم و به تدریج به دلیل این بی اعتنایی به بسط این ظرف خدایی ناکرده اتفاقی در حال رخ دادن است که مظروف که همان جوهره انقلاب اسلامی است توسط عده‌ای خواسته یا ناخواسته در حال محدود شدن است تا به گونه‌ای در این ظرف قرار گیرد.
من احساس می‌کنم که فره ایزدی در حال بازگشتن است. فره ایزدی مظروف متناسب با ظرف تاریخی ما بود نه متناسب با جوهره اسلام و ولایت فقیه و امثال ذالک
مجری: اقای سالک! اقای افروغ معتقدند این ظرفیتی که در انقلاب به وجود آمد آرام آرام در حال محدودتر شدن است آیا مجلس می‌تواند در برابر این موضوع یک موضع خاص اتخاذ کند؟
سالک: دو نکته در فرمایشات این عزیز بود؛ اول اینکه بالاخره ابعاد مختلف این پدیده نوظهور در قرن حاضر باید تبیین شود. ما نیازمند بوده و هستیم که به درستی تبیین کنیم که این مظروف چه نوع مظروفی است و اثار و برکاتش برای جامعه بشری چگونه است؟
نکته دوم این بود که چه کسی باید این تبیین را انجام دهد؟ بهرحال کسانی که مدعی تداوم راه حضرت امام(ره) هستند مسئولیت سنگینی در تبیین این مسئله و نظریه پردازی این موضوع دارند. در صدر عالی آن، مقام معظم رهبری را می‌بینیم که در صحنه‌های مختلف این مساله را باز می‌کنند و اخیرا در فرمایشات ایشان در سفر به کرمانشاه مسائل و مبانی اصلی را مورد بررسی و تبیین قرار دادند.
اما درخصوص جریانی که اقایان اشاره کردند که در ظرف یکی دوسال اخیر اتفاق افتاده است در واقع تصویری از یک حرکت پشت پرده استکباری برای برخورد مستقیم با این نظریه جدید اسلامی در جهان است. از این رو فضا را آلوده می‌کنند. مسائل دیگری را بوجود می‌آورند تا محدودیت این مظروف را بیشتر کنند تا شاید بتوانند یک مظروف جایگزین برای این مساله بوجود آورند.
مجری: اقای رسایی! اقای افروغ اعلام کردند ظرفیت‌هایی که برای نقد و بررسی در جمهوری اسلامی وجود دارد تا حدودی محدودتر شده است نظرجنابعالی چیست؟
رسایی: فکر می‌کنم بعضی‌ها تحمل نقد را ندارند کما اینکه وقتی ما یک نقدی را مطرح کردیم متاسفانه ما را با تعابیری مثل اینکه عده‌ای «کرکس فتنه» هستند مواجه کردند. معتقدم تحمل مقداری پایین آمده است.
مجری: چرا تحمل نقد پایین آمده است؟
رسایی: یک دلیل آن این است که آدمها خود را خیلی محور می‌دانند و احساس می‌کنند که محور حق و باطل خود آن شخص است در حالیکه ملاک و معیار چیز دیگری است. افراد نمی‌توانند معیار حق باطل باشند. ما یکسری شاخصه‌ها داریم که آن شاخصه‌ها ملاک حق و باطل هستند نه بنده و دیگری؛ هیچکدام ما معیار حق و باطل نیستیم بلکه هرکدام از ما می‌توانیم براساس آن شاخصه‌ها درصدی از حقانیت یا درصدی از اشتباه و خطا را داشته باشیم که وقتی نگاه می‌کنیم در عرصه‌های مختلف دیده میشود.
مجری: آقای مطهری! نظر شما هم همین است؟
مطهری: باید یک واقعیت را قبول کنیم که بهرحال برداشت برخی از افراد از آرمان‌ها انقلاب و اهداف اولیه انقلاب اسلامی به گونه‌ای است که فضای نقد را محدود می‌کند. مثلا برداشتی که بنده و امثال من از آزادی بیان داریم ممکن است با برداشتی که مثلا آقای رسایی دارد متفاوت باشد یا برداشتی که ما از عدالت اجتماعی داریم با برداشتی که افراد دیگری داشته باشند متفاوت باشد، یا در بحثاستقلال اعم از استقلال سیاسی، فرهنگی و اقتصادی ممکن است برداشت‌ها متفاوت باشد. همینطور در مورد اینکه انقلاب اسلامی ما و اسلام داعیه جهانی شدن دارد ممکن است در این جاها اختلافاتی باشد ولی اینها
آرمان‌های اولیه انقلاب ما بوده است و باید قبول کنیم که در خیلی از زمینه‌ها محدودیت‌هایی در آن برداشت‌های اولیه بوجود آمده است.
مثلا آن برداشتی که شهید مطهری از آزادی تفکر و بیان به عنوان ایدئولوگ انقلاب داشته‌اند امروز در بخشی از سیاسیون ما وجود ندارد. شاید منشا بخشی از بحران‌های اخیری هم که در کشور بوجود آمد همین نوع برداشت از آزادی بیان و حقوق مردم باشد. برای مثال ما معتقدیم که بالاخره معترضین به نظام هم حقی دارند و باید بتوانیم آنها را تحمل کنیم، حرف آنها را بشنویم و به آنها پاسخ دهیم. شخصا معتقدم اگر در این بحران اخیری که در کشور رخ داد برخورد بهتری با معترضان داشتیم هیچ وقت چنین فتنه و بحرانی در کشور ما بوجود نمی‌آمد.
مجری: چه کاری باید می‌کردیم؟
مطهری: انتخاباتی انجام شد و عده قابل توجهی به نتیجه انتخابات اعتراض داشتند…
سالک: ببخشید من صحبت‌های آقای مطهری را قطع می‌کنم ولی این معترضین اگر خطوط قرمز یک نظام را بشکنند در این جهت چه تفسیر و بیانی از حقوق مطرح میشود؟ و صحبت از چه حقی می‌توان کرد؟ بله معترضین ممکن است خطوط قرمز نظام را قبول داشته باشند و در آن فضا هم باید تبیین و صحبت شود ولی اگر این خطوط را بشکنند چه اتفاقی می‌افتد آیا باز هم می‌توان از حقوق حرفی زد؟
رسایی: من هم یک سوالی از آقای مطهری دارم؛ اولا آقای مطهری دوست عزیز ما می‌گویند که بخش قابل توجهی اعتراض داشتند؛ قابل توجه یعنی چی؟ بالاخره ۴۵ میلیون نفر در انتخابات شرکت کردند و از این میان از کل ایران ۱۳ میلیون نفر به یک فرد رای دادند و او نفر دوم شد ولی ما شاهد بودیم که در تهران آن هم نه همه جای تهران بلکه در شمال شهر آن هم نه در همه شمال شهر بلکه در چند نقطه خاص حمایت‌هایی صورت می‌گرفت. اینکه ما تفسیر کنیم که این برداشت غلط از آزادی بیان بوده، مگر این افراد مشکل آزادی بیان داشتند؟ کسی که بانک و مسجد و پایگاه بسیج آتش می‌زند مگر مشکل آزادی بیان دارد؟ یعنی جلو
دهانش را گرفته بودند و نمی‌توانست حرفی بزند؟
مطهری: حرف من هم همین بود، که به مرور برداشت‌ها از آزادی بیان یا حقوق ملت در مقابل حکومت محدود شد و در واقع منحرف شد.
رسایی: یعنی چی آقای مطهری، بالاخره در اول انقلاب…
مطهری: اجازه بدهید حرف من تمام شود.
رسایی: نه من می‌خواهم این بحثبه جایی برسداگر قرار باشد که بحثیک طرفه باشد و هرکسی بیاید و حرف خودش را بزند که فایده‌ای ندارد.
مطهری: نه بحثدو طرفه است شما هم صحبت می‌کنید؛
رسایی: نه من می‌خواهم موضوع را برای من و مخاطبان شفاف کنید، یعنی اول انقلاب برخوردهایی از این دست نبود؟ مگر خود امام در یک روز به شهید قدوسی دستور ندادند که ۴۴ هفته نامه و روزنامه را توقیف کنند.
مطهری: اولا شرایط جنگی با شرایط عادی متفاوت است، بعد هم نوع برخوردی که مثلا با مجاهدین…
رسایی: چه کسی باید تشخیص دهد؟
مطهری: خب ما با عقل خودمان تشخیص می‌دهیم، نوع برخوردی که با مجاهدین خلق یا جبهه ملی شد با آن برخوردی که با معترضین انتخابات اخیر شد قابل قیاس با هم نیست، چرا؟ زیرا مجاهدین خلق اعلام قیام مسلحانه کرده بودند و جبهه ملی هم در واقع لایحه قصاص را زیر سوال برده بودند و طبق اجماع فقها اینها مرتد بودند و محکوم به ارتداد بودند بنابراین نوع برخورد با آنها متفاوت است و نمی‌توانیم بگوییم چون امام در آنجا با آنها آنگونه برخورد کرد بنابراین ما هم مجاز هستیم که امروز با معترضین با همین شدت برخورد کنیم.
سالک: آقای مطهری اگر معترضان به اصل ولایت فقیه توهین کردند و آن را زیر سوال بردند ایا این افراد با آن منافقین و جریانات برابری نمی‌کنند؟
مطهری: ببینید من دارم ابتدای اعتراض را می‌گویم. ابتدای اعتراض، اعتراض آرامی بود ولی ما باآنهایی که به نتیجه انتخابات اعتراض داشتند و حداکثر اعتراضشان به رییس جمهور بود به گونه‌ای برخورد کردیم که شعارها را به سوی رهبر انقلاب هدایت کردیم در حالیکه اصل مساله از ابتدا این نبود اصلا.
سالک: آقای مطهری، سناریویی که در ۱۵ خرداد روزنامه خارجی سوال می‌کند و آنها جواب می‌دهند نشان می‌دهد که قضایا از پیش تعیین شده بود و نمی‌شد گفت ابتدا آرام بود و بعد به این شکل افتاد. ابتدای هر سناریویی آرام است ولی کم کم اهداف بلند خودش را دنبال می‌کند
مطهری: ببینید اینجا دوتا مساله وجود دارد؛ اینکه ما فکر کنیم رهبران اینها افراد خائن و وابسته به آمریکا و اسرائیل بودند ولی آنچه که در جامعه اتفاق افتاد یک عده مردم بی اطلاع از فرضا وابستگی این رهبران بودند که با توجه به برخی شواهد و قرائن احساس کردند در انتخابات تقلب شده است و اعتراض کردند. محل بحثاینجاست که حال حکومت باید با چنین مردمی که حالا تعدادشان در تهران بنا به گفته عده‌ای ۳ میلیون نفر یا حتی یک میلیون نفر یا حتی ۱۰۰ هزار یا ۱۰ هزار نفر بودند، چگونه برخورد کند؟ مساله ما اینجاست…
رسایی: اصلا محل سوال اینجاست که مگر کسی با اینها برخورد کرد.
مطهری: بله، چرا به اینها اجازه تجمع ندادیم، چرا ما اجازه ندادیم اینها صحبت کنند، حرفشان را بزنند، بحثشود و ما هم پاسخ دهیم تا این هیجانات فروکش کند…
رسایی: بعد از انتخابات که دعوت کردند، خودشان نیامدند.
مطهری: این آقا که نمی‌گذارند من صحبت کنم…
مجری: شما بحثتان را فراموش نکنید، کمی بحثرا چرخشی کنیم. آقای افروغ! شما اشاره کرده بودید به کاسبین فتنه؛ این کاسبین فتنه چه کسانی هستند؟
افروغ: من دوست داشتم بحثمفهومی پیش برود؛ ای کاش برادری که تماس گرفتند و گفتند از اول برنامه نبودم از اولش می‌بودند. بهرحال من بحثمظروف و جوهره انقلاب اسلامی را مطرح کردم و ظرف ناهماهنگ و ناسازگار قبل از انقلاب با این مظروف. من دوست ندارم بحثشخصی شود منتهی چون بحثبه مسائل شخصی کشیده شد در حدی که پاسخگو باشم عرض می‌کنم.
همان شبی که من در برنامه پارک ملت شرکت کردم اس ام اس‌هایی تحت عنوان توهین به ولایت فقیه، توهین به حوزه علمیه، مجلس خبرگان و شورای نگهبان و … برای من ارسال شد که معلوم هم بود که این اس ام اس‌ها از کجا می‌آیند. قبلا هم مرا پیاپی مورد آماج و حمله‌های خود قرار دادند قبل از اینکه من مساله‌ای را بنویسم…
رسایی: البته آقای افروغ ما همان شب اس ام اس نزدیم
افروغ: من می‌توانم اس ام اس‌ها را نشان دهم که بخوانند…
رسایی: نه همان شب نبود شب بعدی بود
افروغ: حال شب بعدش، آن ۹ دی شما می‌تواند سندی باشد برای کارهایی که از قبل انجام داده اید. نکته دیگه بحثمجلس بود، ایشان می‌گویند تذکر به صداوسیما بود؛ آیا واقعا اینطور بود؟ ایشان مرا مذبذب، عامل آمریکا و استکبار، و کسی که دیرک نظام را زیر سوال برده است خواندند!! ای کاش ایشان نقد عالمانه بکنند و بگویند کجای حرف‌های من تو هین به رهبری بود و کجای صحبت‌های من تقویت رهبری نبود؟! یکی از آلودگی‌هایی که شما سوال کردید و من الان عرض می‌کنم این است. من هم کتاب نوشته ام هم سال‌های زندگی من نشان می‌دهد که طرفدار اصل ولایت فقیه و شخص ولی فقیه هستم. ولی هر زشتی و پلیدی در این
نظام جمهوری اسلامی را نه به پای اصل می‌نویسم و نه به پای شخص. و با آن زشتی‌ها و کاستی‌ها هم مقابله می‌کنم.
من در یکی از تئوری‌هایی هم که ارائه دادم عنوان کردم بیاییم نقد درون گفتمانی کنیم یعنی گفتمان انقلاب اسلامی را از سیاست‌ها و رفتارهای مستتر در جمهوری اسلامی جداکنیم. و انقلاب اسلامی به عنوان محک نقد استفاده کنیم تا در واقع یک نقد درون گفتمانی داشته باشیم و اسیر بحث‌ها و نقدهای برون گفتمانی لیبرالیستی و سکولاریستی نشویم. همه حرف من هم همین است.
یکی از آلودگی‌ها این است که عده‌ای واقعا پشت ولایت فقیه سنگر گرفته‌اند و دیگران را متهم می‌کنند و به این وسیله به نان و نوایی می‌رسند. حَسَب شناختی که من از رابطه ساختاری قدرت – ثروت دارم یکی از وظایف روشنفکران متعهد که عالمان را هم در بر می‌گیرد نقد قدرت و صاحبان قدرت به دلیل آن ویژگی ساختاری است. بنابراین این صاحبان قدرت هستند که در هله اول باید نقد پذیر باشند نه اینکه در پاسخ به بحثی که به عقیده من هیچ هتاکی و فحاشی نبود من را آماج اقسام هتاکی‌ها قرار دهند. شما می‌گویید کِی؟ همین شماره اخیر ۹ دی نوشتند " هتاکی به جای نقد " ببینید من فقط و فقط بحثکاسبی و وکیل
الدوله بودن را مطرح کردم که در صدر بحثمن بود، در ذیل بحث، من گفتم که برای استفاده از نقد منتقدین و جلوگیری از سواستفاده فتنه جویان و کاسبان و کرکسان؛ شما چرا این واژه کرکس را به خود گرفته اید؟!
مجری: آقای رسایی نظر شما چیست؟
رسایی: من هیچکدام را به خودم نگرفتم. همه دوستان با ادبیات آقای افروغ و خود ایشان آشنا هستند.. ادبیات ایشان و روحیه این بزرگوار اینگونه است که هیچ نقدی را بر نمی‌تابند. صحبت من در مجلس و در هفته نامه ۹ دی بعد از بررسی صحبت‌های جناب افروغ بود نه آن شب. سه شب بعد از پخش برنامه پارک ملت من این برنامه را دیدم و آن صحبت‌ها را مطرح کردم.
نشانه من برای آن صحبت‌ها هم تمام سایت‌های ضدانقلاب بود که از سخنان اقای افروغ این تیتر را زده بودند " محاکمه رهبر انقلاب در سیمای جمهوری اسلامی " بنده اصلا مخالف نیستم و حتی معتقدم باید افردای مثل اقای مطهری و افروغ به تلویزیون بیاییند و تریبون به آنها داده شود
افروغ: عذر می‌خواهم اگر بی بی سی مورد استفاده است پس چرا آن برنامه‌ای که بی بی سی در آخر کار ترتیب می‌دهد و می‌گوید که همه اینها یک نمایش بود و افروغ از سوی مقام معظم رهبری ماموریت داشت که بیاید این حرف‌ها را بزند و میزان نقدپذیری را نشان دهد چرا آن زمان مورد استناد شما قرار نگرفت.
رسایی: من چنین چیزی را در بی بی سی ندیدم ولی صدای آمریکا و بقیه این تیتر را عنوان می‌کردند. آنچه مورد مخالفت ما بود این است که چرا در یک برنامه عمومی و نه تخصصی یک نفر بیاید و یک طرفه در مورد یکی از ارکان مهم نظام که امروز تمام حملات متوجه آن است صحبت کند. من قطعا شما را فردی که به دنبال زدن ولایت فقیه هستید نمیدانم ولی معتقدم که نظرات شما نظرات غلطی است و این شائبه‌ها را ایجاد می‌کند. اما گر شما در یک برنامه تخصصی در مقابل یک نفر دیگر می‌نشستید این بحثرا می‌کردید اتفاقا خوب هم بود.
من آن روز از تریبون مجلس هم همین را گفتم. در کمیسیون فرهنگی که بحثشد آقای مطهری گفتند شما نمی‌خواهید هیچ کس حرفی بزند، گفتم این چه حرفی است آقای مطهری؟! من همین جا هم حمایت و پشتیبانی می‌کنم از اینکه کسانی چون آقای افروغ بیایند و بحثکنند اما در برابر ایشان هم باید منتقدان نظر ایشان قرار گیرند.
مجری: حالا شما عالمانه نقد کنید ما استفاده می‌کنیم؟
رسایی: در یک برنامه تخصصی دو طرف بنشینند و صحبت کنند اتفاقا در چنین جاهای اصل اساس مشخص میشود.
مجری: این برنامه یکی از برنامه‌های کاملا تخصصی است شما نظرتان را بفرمایید؟
رسایی: اقای افروغ شما مواضع خودتان را در خصوص فتنه ۸۸ را یادتان رفته است؟
افروغ: چه ربطی دارد؟ پس من درست بحثکاسبین فتنه را می‌گویم…
رسایی: وقتی من گفتم اقای افروغ مواضع مذبذبی داشتند یعنی این مواضع ثبات نداشته است حالا این نقد است، نقد من است.
افروغ: ما می‌خواهیم از نقد شما به برنامه پارک ملت من استفاده کنیم نه اینگونه نقدهای گذری، آقای رسایی شما پارک ملت را نقد کنید لطفا!
رسایی: اجازه بدهید، شما می‌گویید چرا به من گفتی مواضع مزب زب داری من می‌گویم سابقه شما اینگونه است. شما در برابر در نامه تان آوریده اید برای جلوگیری از سو استفاده برخی فتنه جویان…
افروغ: صدر نامه را بخوانید لطفا
رسایی: تند اندیشان، متوهمان، دوستداران هیجانات کاذب و کرکسان فتنه…
افروغ: شما صدر نامه را بخوان اقای رسایی، آنچه که مربوط به شما است در صدر نامه آمده است که اسم آقای صدر هم آمده است ان قسمت را بخوانید
رسایی: پس بقیه مربوط به چه کسی است؟
افروغ: شما به خودت نَخَر. این می‌تواند مجموعه‌ای از جریانات باش
رسایی: شما به اقای علم الهدی و خیلی از علمای دیگر هم این را گفتید…
افروغ: آقای علم الهدی کجا بودند؟!ایشان مطلبی را گفتند و من خیلی محترمانه با تشکر از ایشان پاسخ دادم که …
رسایی: بله بعد از اینکه نسبت به ادبیات شما در اینجا اعتراضات زیادی شد شما در یک نامه جداگانه‌ای به اقای علم الهدی ادبیات خودتان را اصلاح کردید.
افروغ: آقای علم الهدی روز جمعه صحبت کردند. صحبت‌های شما قبل از جمعه بود اقای رسایی! اینقدر ربط و بسط نکنید لطفا.
رسایی: خیلی‌ها به این ادبیات انتقاد داشتند. حالا من به اینها کاری ندارم. قطعا من معتقد نیستم که حضرتعالی کسی هستید که به ولایت فقیه اعتماد ندارید. اما این مواضع همراه با شبهاتی است. اصلا حرف شما عالماانه و از روی خیر هم بوده باشد اما جای این بحثدر تلویزیون آن هم بصورت یک طرفه نبود. نکته‌ای که من در مجلس و کمیسیون گفتم هم این بود که صداوسیما نباید این گونه برنامه‌ها را یک طرفه اجرا کند.
مجری: آقای مطهری نظر شما در این مورد چیست؟
مطهری: اینکه ما رسانه‌های بیگانه را ملاک درستی یا نادرستی یک مطلب قرار دهیم را قبول ندارم. اینکه بگوییم چون رسانه‌های بیگانه عکس العمل مثبت نشان داده‌اند و خوشحال شده‌اند پس حتما این حرف‌ها باطل است و بایدبا گوینده آن برخورد کرد من این ملاک را قبول ندارم.
رسایی: ملاک قرآنی است آقای مطهری، چه چیزی را قبول ندارید؟
سالک: اتفاقا این ملاک از گفته‌های امام راحل است که اگر دشمن از چیزی خوشحال شد باید از آن سوال کرد.
مطهری: اتفاقا منظور امام این نبوده است که کسی انتقاد نکند یا به دنبال اصلاح امور نباشد یان یک سوءاستفاده‌ای بود که …
رسایی: نه این یک شاخصی است برای اینکه بفهمیم انتقادات و حرف هایمان درست است یا غلط
مطهری: نخیر در آن صورتی ملاک است که تنها اثر صحبت شما شادی دشمن باشد ولی اگر شما یک حرفی را میزنید که ۵ تا اثر دارد و ۴ تای آن اثر اصلاحی دارد و یک اثر باعثشادی دشمن رسانه‌های بیگانه میشود این معنی ندارد که بگوییم اقا شما این حرف را نباید بزنی؛ اگر اینگونه باشد که اساسا اصلا نباید به دنبال اصلاح امور باشیم و نباید مصلح اجتماعی داشته باشیم این حرف باطلی است که می‌گویید.
رسایی: اقای مطهری من سوال می‌کنم؛ چند وقت پیش رهبر انقلاب در یکی از سخنرانی‌های عمومی شان فرمودند که نظام یکسری محاسن و موفقیت‌هایی داشته است و یکسری شکست ها، ایشان چند مورد از ناکارآمدی‌ها و ناکامی‌های نظام را هم برشمردند، سوال من این است که چرا کسی نیامد از این سخنان استفاده کند؟
مطهری: من نمیدانم که کسی استفاده کرده یا نه، ولی زمانیکه امام رحمه الله علیه آن فرمان ۸ ماده‌ای خود را صادر کردند بسیاری از رسانه‌های بیگانه خوشحال شدند، پس بگوییم که امام هم کار غلطی کردند! نمی‌توانیم این حرف را بزنیم چون این ملاک درست نیست، به عقیده من حرف امام را امثال شماها خوب متوجه نشده اید.
نکته دیگر در حرف‌های شما این بود که در یک برنامه دو طرف باید حضور داشته باشند و با هم صحبت کنند تا برنامه درستی باشد؛ این حرف شما هم غلط است. یک نفر می‌اید حرف‌های خودش را می‌زند و حداکثر این است که مخالفان هم در برنامه‌های دیگر این حرف‌ها را رد می‌کنند. این معنی ندارد که بگوییم حتماباید کسی مقابل این افراد باشد و همان لحظه جواب بدهد.
رسایی: من تعجب می‌کنم از شما؛ شهید مطهری چرا به دانشگاه‌ها وارد شدند؟ مرحوم ابوی شما به خاطر ضرورت اینکه آن روز تفکرات چپ و کمونیستی دانشگاه‌ها را اشغال کرده بود وارد دانشگاه شدند اگر شهید مطهری هم مثل شما فکر می‌کرد که باید می‌گفت ضرورتی به حضور ما در دانشگاه نیست.
تلویزیون در اوایل انقلاب مناظره‌هایی را می‌گذاشت که آیت الله مصباح و شهید مطهری و افراد دیگر در آن مناظرات شرکت می‌کردند چرا شما عقبگردی به آن دوران ندارید.
مطهری: اولا که شهید مطهری که اصلا به آن مناظره‌ها نرسیدند، ثانیا ما که نمی‌خواهیم مناظره را القا کنیم…
رسایی: نه کرسی‌های دوطرفه‌ای که…
مطهری: مناظره جای خودش، سخنرانی و بحثیک طرفه هم جای خودش. این معنی ندارد که هرکسی که می‌خواهد انتقاد کند حتما باید به شکل مناظره باشد این حرف غلطی است. و این حرف که جای این بحث‌ها در تلویزیون نیست هم حرف باطلی است، یعنی چه که در تلویزیون نیست!
رسایی: چه کسی گفت در تلویزیون نیست…
مطهری: شما گفتید؛ اتفاقا جای این بحث‌ها در تلویزیون است چرا که باید سطح فکر مردم را بالا برد نا آگاهی مردم به نفع امثال شماهاست ولی وقتی سطح فکر مردم بالا رود دیگر فریب نمی‌خورند.
افروغ: همگان می‌دانند که من به کرات مناظره با اقای واعظی، خاموشی و … در شبکه‌های مختلف از جمله شبکه ۴ داشته ام. وقتی از من دعوت می‌کنند من باید بحث‌های کارشناسی خودم را بکنم یا اصلا دعوت را رد کنم؟ شهید مطهری بحثجاودانه‌ای در مورد جمهوری اسلامی دارند. آن زمان خود ایشان به تنهایی این صحبت‌ها را می‌کردند یا کسی هم در مقابل ایشان بود؟ یک مجری بود و ایشان صحبت‌های خودشان را می‌زدند و امروز یکی از ماندگارترین کتاب‌های ما همین کتاب پیرامون انقلاب اسلامی است. اگر این ایراد به من وارد است پس به آقایان واعظی و خاموشی طباطبایی هم وارد است یعنی اصلا از این به بعد کسی
نباید وارد برنامه‌های مناظره‌ای تک نفره شود یا اصلا به برنامه پارک ملت بگویید از این پس یک مهمان دعوت نکند.
رسایی: اقای افروغ!برادر عزیز این حرف متفاوت است، من که نمی‌گویم حرف نزن، من می‌گویم حرف شما نقد یکی از مهمترین ارکان نظام است که اتفاقا شبهات دشمن امروز متوجه همان جاست. وقتی شما در مورد مجلس خبرگان می‌گویید چه کسی گفته که تنها کسانی که در لباس روحانیت هستند خبره‌اند و باید در مجلس خبرگان باشند، در مقابل آن بیگانگان هم یکی از اشکالات اساسی شان هم همین است این باعثسواستفاده آنها میشود. نه اینکه شما غرض یا مرضی دارید، من می‌گویم این حرف شما که قائل به این اشکالید باید در برنامه‌ای با حضور فردی در مقابل شما گفته می‌شد که آن را بحثو تبیین کند.
افروغ: بله بحثمن در مورد خبرگان تنها انتخاب رهبری نیست. شخصا معتقدم خبرگان عطف به جایگاهی که دارد باید کارکردهای متفاوتی داشته باشد. بحثامام بحثصدور انقلاب بود، امام سال ۶۷ نامه‌ای دادند که اگر اشتباه نکنم همان منشور روحانیت بود، ایشان در آنجا فرمودند شاید دنیا خواست به حوزه روی آورد، حوزه باید پاسخگو باشد و جواب داشته باشد، معتقدم باید از یک جایی شروع کرد، خبرگان نباید تنها به تعیین رهبر و نظرت بسنده کند هرچند که این موضوع در قانون اساسی تاکید شده است، با این وجود انتظار از خبرگان این است که موضوع شناسی کنند، دنیا را بشناسند، مشکلات و چالش‌های جهان اسلام و
شریعت را رصد کنند، و بعد متناسب با این رصدها نطریه پردازی کنند و راه حل ارائه دهند.
این امر هم مستلزم آن است که ترکیبی از فقه شناسی و موضوع شناسی داشته باشیم چرا که دنیای امروز پیچیده تر از آن است که ما توقع داشته باشیم یک فقیه مسلط به تمام موضوعات باشد.
من در همان برنامه پارک ملت هم گفتم این موضوع نیازمند بحث‌های کارشناسی بیشتر است، نگفتم این نظر نهایی است بلکه من به عنوان یک ایده طرح کردم و دیگران هم بیایند در این مورد بحثکنند ما هم اگر نظری داشتیم عنوان می‌کنیم.
مجری: اقای سالک شما یکی از روحانیون قدیمی هستید نظرتان در مورد تحلیل‌ها و نظرات آقای افروغ چیست؟
سالک: من تنها بخش‌هایی از صحبت‌های ایشان در برنامه پارک ملت را مطالعه کرده ام اما در هر صورت اگر بنا باشددر یک مناظره و گفتمان یک طرفه مطالب گفته شود خدایی ناکرده شبهاتی ایجاد میشود و ایجاد اشکال می‌کند. البته این به معنای آن نیست که کسی حرفش را نزند و به معنای زندانی کردن نظریات افراد هم نیست. اسلام هم به این مسائل توجه دارد از همین روست که امیرالمومنین نظریه می‌دهند، انتقاد می‌کنند، حرف می‌زنند، و برخورد عدالت گونه خود با موضوع را هم اعمال می‌کنند. حرف من این است که وقتی شبه ایجاد شد برطرف کردن شبهه کار سختی است.
رسایی: من یک نکته را اضافه کنم، ما می‌گوییم وقتی آقای افروغ که فردی درون خانواده نظام است این حرف‌ها را می‌زند بیگانگان از این صحبت‌ها استفاده بیشتری می‌کنند، شما یک ضد انقلاب را بیاورید که علیه نظام و ولایت فقیه صحبت کند، مردم می‌فهمند که ضد انقلاب است، من می‌گویم طرح شبه از سوی آقای افروغ آن هم در یک برنامه یک طرفه تاثیرگذاری بیشتری دارد.
اینگونه حرف‌ها از اقای افروغ و امثال ایشان که زمانی درون این حاکمیت و نظام بودند حمل بر چیز دیگری میشود.
افروغ: چرا می‌فرمایید بودند؟ یعنی الان شما هستید و ما نیستیم؟
رسایی: نه اینکه نباشید. من همین الان هم به شما اعتماد دارم والا با شما وارد گفتگو نمی‌شدم
افروغ: خیلی ممنون از این اعتماد به نفس‌تان! من نکته‌ای را در مورد پازل دشمن عرض می‌کنم که این نکته هم حَسَب بحثکارشناسی من است و قصد تعریض ندارم. من معتقدم پازل دشمن لایه‌هایی دارد، عمیق ترین و زیری ترین این لایه‌ها آن فرسودگی نظام از درون است. و اگر ما یک اصلاح گری از درون و با معیارهای انقلاب اسلامی نداشته باشیم این اتفاق رخ خواهد داد. همه حرف من این است که نگاهی به تمام لایه‌های این پازل داشته باشیم، که خدایی ناکرده به نام دفاع از حریم ارکان رکین از جمله ولایت فقیه در آن لایه زیرین بازی نکنیم.
رسایی: آقای افروغ عزیز مشکلات اصلی که شما می‌دانید من هم می‌دانم مربوط به ولایت فقیه و نقد ولایت فقیه نیست؛ خیلی مراتب قبلی وجود دارند که باید واقعا نقد شوند، تکانده شوند، بعد از آنها نوبت به این نقطه می‌رسد.
افروغ: تمام صحبت‌های من مستقیم و غیرمستقیم متوجه رهبری نبود بلکه متوجه کسان دیگری بود. شما این اجازه را به من می‌دهید که بگویم این افراد دنبال کاسبی هستند، اینها دنبال یک نوع کلاهبرداری هستند، اصلا بحثمن این نبود، بحثمن از مجلس بود، بحثمن از نقد بود، بحثمن از کسانی بود که بی توجه به این ارکان رکین هستند این چه ربطی به رهبری داشت؟
رسایی: آقای افروغ شما روی مجلس خبرگان دست می‌گذارید، شما برخی اوقات تعابیری را بکار می‌برید که مربوط به رهبری است.
افروغ: یکی از آنها را نام ببرید
رسایی: زیاد هستند الان صحبت‌های شما جلوی من است و …
مجری: اقای مطهری! زمانی که صحبت‌های آقای افروغ رسایی را کنار هم قرار می‌دهیم این سوال ایجاد میشود که چه باید بکنیم؟
مطهری: قبل از پاسخ به سوال شما من اشاره‌ای به صحبت‌های آقای سالک داشته باشم؛ من از صحبت‌های ایشان یک هراس و ترسی از انتقاد و بحثازاد دارند…
سالک: نه آقای مطهری من هراسی ندارم.
مطهری: شما می‌گوید انتقاد خوب است، به شرط انکه خطوط قرمز رعایت شود، و به معنای تخریب نباشند، ما هم قبول داریم که نباید تخریبی صورت گیردولی اینکه خطوط قرمز رعایت شود خب به چه نحوی؟ حرف زده شود بدون اینکه ایجاد شبهه کند! مگر میشود بحثو انتقادی باشد و القا شبهه نکند؟ اتفاقا مبنای بحثو مناطره و مباحثه علمی این است که القای شبهه کنند بعد به دنبال رفع این شبهه باشیم. بحثو مجادله و کنکاش شود تا به حقیقت برسیم، اصلا معنای نقد هم همین است؛ تفکیک سره از ناسره و محک زدن عیار آن مطلب و تفکر، در اسلام هم آزادی بیان و تفکر وجود دارد و خطوط قرمزی بیان نشده است. در تفکر و بیان
آزاد اگر کسی گفت من از رهبری معظم سوال دارم به معنای مخالفت با اصل ولایت فقیه نیست اما متاسفانه این مسائل با هم مخلوط شده‌اند. ما باید جوهره این اصول را ببینیم، جوهره اصل ولایت فقیه را بفهمیم، شهید مطهری جمله‌ای دارند که شاید برای خیلی‌ها سنگین باشد، ایشان می‌گویند " اگر کسی در مسیر حقیقت جویی به این نقطه برسد که اساس خدایی وجود ندارد، پیغمبری و اسلامی وجود ندارد ولی این حرفش واقعا از روی تفکر و تاملات قبلی باشد و آن حس حقیقت جویی انگیزه این کار باشد چنین شخصی در آن دنیا هم معذب نخواهد بود. چرا؟ زیرا هیچگونه عناد و جهودی در او وجود نداشته است و او صرفا به دنبال
حقیقت بوده است. ما هم باید به همچین برداشتی از آزادی بیان و تفکر برسیم. من نمی‌گویم این بحث‌ها فقط باید در تلویزیون باشد…
مجری: ولی زمینه‌های آن فراهم باشد
مطهری: بله؛ برداشت ما از آزادی بیان و تفکر باید اینگونه باشد. انقدر مدام ترس از رعایت نشدن خطوظ قرمز و القای شبهه را نداشته باشیم.
رسایی: آقای افروغ گفتند اگر در صحبت هایشان اشاره‌ای به رهبری داشته‌اند من عنوان کنم من متن صحبت‌های ایشان را که بر روی خبرگزاری فارس قرار دارد می‌خوانم؛ " بحثمن این است که چون کشور ما قاعده مند و منضبط است باید فقهی اداره شودو باید مشمول قاعده مندی شود…
افروغ: قاعده بیناذهنیت…
رسایی: اینکه فقهای ما مطمئن شوند که فی المثل مقام معظم رهبری کشور را فقهی اداره می‌کنند یعنی می‌توانند سوال کنند که حضرت آیت الله خامنه‌ای این منبع و ادله این فقهی که شما به کار گرفته اید چیست؟
افروغ: کجای این صحبت من مخالفت با رهبری است؟ این که عین دفاع از مقام رهبری است.
رسایی: آقای افروغ چرا دقت نمی‌کنی برادر من؟
افروغ: خب شما بگویید من توجه می‌کنم.
رسایی: شما یک دیوار دور خودت کشیده‌ای. امروز همه رسانه‌های بیگانه در حال القای تقابل بین رهبری و مرجعیت هستند. تبلیغات آنها تا آنجا پیش رفته که مقام معظم رهبری سال گذشته برای شکستن همین فضا به قم سفر کردند که خیلی هم سفر تاثیرگذاری بود حالا شما می‌گویید کشور باید فقهی اداره شود این سخن القا شبهه است.
افروغ: این صحبت‌ها چه ربطی به رهبری داشت؟ این بحثمربوط به شیوه قاعده مند، غیرشخصی غیردیکتاتورمآبانه است شما چه برداشتی از صحبت‌های من دارید.
رسایی: آقا حرف من این است که وقتی شما می‌آید در تلویزیون می‌گویی کشور باید فقهی اداره شود اینها باید تبیین و بحثشود نه اینکه در جاده یک طرفه بیان شود. گاهی یک فرد مثل آقای افروغ می‌آید تذکری می‌دهد ودشمن از همین تذکر که شاید بد برداشت شده باشد بهره برداری می‌کند. تیترهایی که از صحبت‌های شما در رسانه‌های بیگانه زده شد و تیترهای داخلی همه نشان می‌داد که این حرف‌ها حرف‌هایی نبود که شما همیشه می‌زدید.
افروغ: شما دائما در حال تعریض هستید و اجازه صحبت را به من نمی‌دهید، نه این مواضع من همیشه بوده است؛ از سال ۸۳ من همین بحث‌ها را دائما مطرح می‌کنم…
رسایی: باشد شما جواب بدهید ولی اول من صحبت می‌کنم. ببینید من نمی‌گویم فعل شما اشتباه است ولی جایی که شما ایستاده اید و نوع رفتارتان مخاطب را به اشتباه می‌اندازد. حرف اصلی من این است که این برنامه‌ها باید دوطرفه باشد وقتی اقای افروغ می‌آید می‌گوید باید مطمئن شد کشور فقهی اداره میشود این سوال در ذهن مخاطب ایجاد میشود که مگر کشور فقهی اداره نمی‌شود. اما اگر همان جا کسی در برابر شما بود و تذکر می‌داد …
افروغ: اگر کشور فقهی اداره می‌شد چرا مقام معظم رهبری به حوزه علمیه قم می‌روند و می‌گویند که آنطور که باید و شاید به فقه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی توجهی نمی‌شود.
رسایی: اقای افروغ من یک سوال دارم.
افروغ: من در خلال حرف شما حرفی نزدم شما هم ساکت باشید تا من حرف بزنم. من عضو هیئت امنای دانشگاه باقرالعلوم هستم و یکی از کسانی که بارها اصرار و تقاضا کرده ام که دوره دکترای فقه سیاسی رادر آنجا راه‌اندازی کنند. چرا این فقه سیاسی تشکیل نمی‌شود > من در یک بحثمبنایی از ولایت فقیه متصل به خدا دفاع می‌کنم عزیز، شما بگویید چند تا دانشگاهی مثل من سراغ دارید که …
رسایی: چرا از سخنان رهبری سوءبرداشت نشد؟ چون مقام فرق می‌کند، مقام آقای افروغ با مقام یک فقیه که در جمع فقها حرف می‌زند فرق می‌کند. آقای افروغ شما جامعه شناس هستید چرا توجهی به این چیزها ندارید.
افروغ: یعنی از این به بعد باید دائما مراقب باشیم و اگر خواستیم صحبتی هم بکنیم برویم از بی بی سی و صدای آمریکا اجازه بگیریم که ایا شما از صحبت‌های ما بهره برداری می‌کنید یا نه!
رسایی: این همه آدم صحبت می‌کنند اجازه می‌گیرند.
افروغ: آقا این چه حرف‌هایی است که شما میزنید. حرف‌ها باید زده شوند، روند اصلاحی را باید دنبال کرد اما در لایه‌های زیرین و پازل دشمن نباید بازی کرد.
مجری: اجازه بدهید بحثرا به سمت سوال آخر و اصلی برنامه هدایت کنیم؛ چه آسیب‌هایی فرار وی مجلسی که امام فرمودند در راس امور است، وجود دارد؟
افروغ: برداشت من از این جمله امام در خصوص در راس امور بودن مجلس این است که ایشان فرمودند شایسته است که مجلس اینچنین باشد.
مجری: یعنی آن زمان هم آسیب‌هایی وجود داشت.
افروغ: بله؛ اگر بخواهیم مجلس در راس امور باشد باید به فلسفه حق، فرهنگ سیاسی، طرف ساختاری مستعد آن توجه کنیم. ما نیاز داریم که آن ظرف تاریخی معطوف به رابطه قدرت – ثروت تعرض کرده و تغییراتی ایجاد کنیم. ما در ظرف به جای مانده از رژیم پهلوی نمی‌توانیم مظروف گرانقدر انقلاب را قرار دهیم.
شخصا معتقدم که یک رابطه قدرت – ثروتی که در این کشور وجود دارد از موانع ساختاری که پیش روی مجلس است. و مجلس اسیر این رابطه شده است. اگر می‌خواهیم مجلس در راس باشد باید به نماینده، فرایند انتخاب شدن و لابی‌های درون مجلس توجه کنیم. تا زمانیکه رابطه قدرت – ثروت است و ثروت ناشی درآمدهای نفتی در اختیار قدرت دولتی که با تمرکزگرایی کشور را اداره می‌کند، است ما نباید توقع داشته باشیم که نماینده اسیر لابی‌ها نشود.
بنابراین علاوه بر وجه عاملیت تک تک نمایندگان که به استقلال، شجاعیت و پاک زیستن شان باز می‌گردد باید به وجه ساختاری هم توجه شود.
مجری: اقای مطهری نظر شما در این مورد چیست؟
مطهری: برای در راس امور بودن مجلس لوازمی لازم است. اول حریت و ازادی نماینده است که این حریت هم از عدم وابستگی او به منابع قدرت و ثروت و روحیات شخصی آن نماینده حاصل میشود. عامل دوم هم به کل ساختار نظام و میزان تاثیر دولت در مجلس، میزان دخالت دولت در زمان انتخابات و.. باز می‌گردد که احیانا تلاش می‌کند با استفاده از قدرت و ثروتی که داردهواردان خودر ا راهی مجلس کند. که این موضوع آفت بزرگی برای مجلس محسوب میشود. همانطور که دکتر افروغ هم گفتند صحبت امام در مورد مجلس هم انشایی بود نه خبری؛ یعنی ایشان می‌خواستند بگویند مجلس باید اینگونه باشد. هرچند رد خیلی از مواقع
اینگونه نبوده است. اگر این افت هار ا از مجلس دور کنیم و وکلای واقعی مردم قادر به شرکت در انتخابات باشند و امکان انتخاب شدن بری آنها وجود داشته باشد آن وقت مجلس می‌تواند به وظایف نظارتی خودش درست عمل کند و استقلال داشته باشد.
رسایی: من یکی دوتا سوال از آقای مطهری دارم؛ ایشان گفتند که ما زمانی مجلس در راس امور داریم که وکلای واقعی مردم قادر به شرکت در انتخابات باشند؛ اقای مطهری شما می‌دانید که این حرف چه کسانی است؟ چه کسانی می‌گویند وکلای واقعی مردم نمی‌توانند وارد عرصه رقابت شوند؟ همان‌هایی که کودتای ۲ سال پیش را به راه‌انداختند و وقتی شما به عنوان فرزند شهید مطهری این حرف را میزنید بهره برداری میشود. اگر شما این پسوند و نسبت را با شخصیتی چون شهید مطهری نداشتید این سخنان برایشان مهم نبود…
مطهری: اتفاقا اگر از ما چیزی می‌گویند به خاطر این است که دوست اقای رسایی هستیم والا کاری به فرزند شهید مطهری بودن ندارند
رسایی: ما که می‌ترسیم با شما دوستی کنیم.
مطهری: فعلا که متاسفانه دوستیم.
رسایی: حالا فارغ از این مزاح جواب سوال من را بدهید این سخن شما یعنی چه؟
مطهری: شما ببینید یک مطلب واقعیت دارد یا نه، اینکه آن را چه کسی می‌گوید، بی بی سی می‌گوید یا صدای آمریکا و … مهم نیست. انقد دنبال این حرف‌های بچگانه نباشید، اقای رسایی این صحبت هار ا کنار بگذارید.
رسایی: اقای مطهری! همین الان اگر بچه شما در یک مدرسه‌ای درس بخواند که بوفه مدرسه را ازاد بگذارند هر ساندویچی که می‌خواهد را روی پیشخوان قرار دهدو به دانش اموز بگویند حق انتخاب دارد اگر پسر شما ساندویچی را خورد و بیمار شد شما یقه مدیر مدرسه را نمی‌گیرید که چرا ساندویچ فاسد را در برابر انتخاب بچه من گذاشتید؟ اگر مدیر بگوید اقا بچه شما می‌توانست انتخاب نکند شما می‌پذیرید؟
مجری: سوال من هم این است که ایا شما شعور و تحلیل نمایندگان را در حد بچه مدرسه‌ای می‌دانید؟
رسایی: ببینید بحثشعور نیست، منظور من قیاس شکلی بود. اگر نظارتی نباشد مدیر مدرسه را نمی‌توان مواخذه کرد اینکه ما رد صلاحیت نداشته باشیم…
مطهری: چه کسی گفته نباید رد صلاحیت داشته باشیم، ما نمی‌گوییم نباید رد صلاحیت داشت. در ادامه همان مثالی که زدید اگر ده‌ها ساندویچ سالم را هم اجازه ندادند که در دسترس باشد ایا می‌توان گفت که حق آن افراد ضایع شده یا نشده.
رسایی: مرجع تشخیص دهنده اینکه ساندویچ‌ها سالم است یا نه کیست؟ اقای مطهری به صحنه انتخابات بازگردید، قانون…
مطهری: بحثبه نوع نظارت باز می‌گردد. ما نمی‌گوییم نظارت نباید باشد ولی باید نظارت درست باشد.
رسایی: مرجع این نظارت کیست؟ شما که از رییس جمهور سوال می‌کنید و آن را قانونی می‌دانید…
مطهری: بله نظارت قانونی است ولی باید اصلاح شود.
رسایی: آقای احمدی نژاد هم که همین را می‌گوید، اینکه خیلی چیزها قانونی است ولی باید اصلاح شوند ولی کسی تن نمی‌دهد
مطهری: ایشان به عنوان مدیر اجرایی کشور موظف است هرقانونی را حتی قانون بد را اجرا کند حق ندارد بگویدقانون را اجرا نمی‌کنم
رسایی: پس شما هم نباید اصل انتخابات را زیر سوال ببرید.
مطهری: بله ما هم قبول داریم ولی می‌گوییم باید اصلاح شود. همانطور که آقای احمدی نژاد حق دارد بگوید باید قانون را اجرا کنیم ولی می‌خواهیم این قانون را اصلاح کنیم.
سالک: حتما آقای مطهری به فرمان ۸ ماده‌ای حضرت امام و گزینش امام توجه دارند و قانون گزینش را مطالعه کرده‌اند اگر قرار باشد همه تایید صلاحیت شوند که فردا مجلسی در راس امور نخواهیم داشت. باید دستگاهی به نام شورای نگهبان باشد تا این کنترل را انجام دهند. یک زمانی ایراد به شورا و اعضا دارند خب می‌توانند بنشینند و بحثو صحبت کنند ولی زمانی به اصل حرکت ایراد وارد می‌کنند…
مطهری: نخیر به اصل حرکت که انتقادی نیست. زمانی در نتیجه استعلامات مثلا وزارت اطلاعات سابقه و سوءپیشینه فرد مشخص میشود که رد او اقدام درستی است ولی زمانی کسی به صرف اظهارنظری که کرده است رد صلاحیت میشود که اقدام غلطی است چرا که مغایر ازادی بیان است.
شناسه خبر:
۸۲۴۲۰
مناظره افروغ و مطهری با سالک و رسایی
پس از سخنان دکتر عماد افروغ در برنامه پارک ملت، بحث‌های مختلفی درباره آن در کشور شکل گرفت. در همین راستا چندی پیش طی برنامه‌ای زنده در رادیو گفتگو بین دکتر عماد افروغ، دکتر علی مطهری، حجت الاسلام رسایی و حجت الاسلام احمد سالک مناظره‌ای در رادیو گفتوگو برگزار شد که در آن مباحثصریحی بین طرفین در گرفت.
۰
