سوال از رييس جمهور که بعد از گذشت عمر دو مجلس در روزهاي پاياني اسفند ماه سال گذشته به منصه ظهور درآمد و با شائبه هاي فراواني که باقي گذاشت، اذهان نمايندگان و مردم را به آن چه از پيش ميدانستند بيشتر واقف کرد، خاتمه يافت.اين چنين بود که بعد از آن جلسه برخي از نمايندگان، طرح استيضاح رئيس جمهور را مطرح کردند. گويا قانون گريزيهاي دولت پاياني ندارد و اين خود به يک قانون در دولت دهم مبدل شده است. از همين رو گفت و گويي را با محمدرضا باهنر که شش دوره در مجلس حضور داشته و اکنون جزو هيئت رييسه مجلس است انجام داديم. نماينده مردم تهران در مجلس شوراي اسلامي معتقد است که آقاي احمدي نژاد بدعت بدي را پايه گذاري کرده است. وي ميگويد که تا به حال چنين دولتي که بگويد من قانون را اجرا نمي کنم بر سر کار نيامده بود. گفت و گوي کامل مردمسالاري با باهنر را ميخوانيد.

جنابعالی شش دوره در مجلس حضور داشته اید و تقریبا تمامی دولتها را تجربه کرده اید با توجه به این مسئله تا به حال دولتی مانند دولت آقای احمدی‌نژاد که به قانون گریزی شهرت یافته بر سر کار آمده است؟

محوریت قانون موضوعی است که خیلی بحثبرانگیز نیست به این دلیل که قوام و ثبات یک جامعه با اجرای درست و صحیح قوانین به دست می‌آید. اگرچه برخی از قوانین ممکن است خیلی مطلوب نباشد، اما اصطلاحی وجود دارد که می‌گوید قانون بد، بهتر از بی قانونی است و البته این بحثرا بارها گفته‌ام که قانون به این دلیل که ساخته و پرداخته دست بشر است ممکن است اشکالات و نواقصی داشته باشد و جاهایی از آن قابل رفع باشد اما تمام اصلاح قانون فرآیند خاص خود را دارد. متاسفانه دولت نهم و دهم به دلایل مختلف به قانون گریزی اشتهار پیدا کرده است. فکر می‌کنم افکار عمومی و رسانه‌ها قانون گریزی دولت را بیش از مقدار واقع احساس می‌کنند.

در مورد مجلس هشتم باید توضیح دهم بنده علاوه بر مسئولیت‌هایی که در آن مجلس به عهده داشتم معاون نظارت بر امور اجرای قوانین نیز بودم به همین دلیل ساختار و ساز و کاری را برای عدم فرار دولت از اجرای قانون فراهم آوردیم. اگر بخواهم اجرا یا عدم اجرای قانون را به صورت کمی بیان کنم باید بگویم قوانینی که در دوران دولت نهم یا دهم اجرانشد یا به اشتباه اجرا شد به سه بخش تقسیم می‌شوند.

بخش اول شامل قوانینی است که به دلیل فضای پر کار دولت و حجم تعاملات دولت به دست فراموشی سپرده می شد و واقع قضیه این بود که عمدی در عدم اجرای این قوانین وجود نداشت و در واقع مجلس هم سازو کار روشنی را برای نظارت بر اجرای صحیح قوانین ایجاد نکرده بود و به طور اتفاقی و تصادفی برخی از نمایندگان و کمیسیون‌ها بعد از مدتی متوجه می شدند که چند ماه از تصویب فلان قانون گذشته ولی خبری از شروع اجرای آن نیست یا آیین نامه ها برای اجرای قانون مربوطه تصویب نشده بود. این یک بخش از عدم توجه به اجرای قانون بود.

بخش دیگری از عدم اجراها مربوط می شد به این که دولت می گفت من می دانم که قانون تصویب شده و کلیت آن را نیز قبول دارم، ولی این قانون مشکل جدی اجرایی دارد. حال این مشکل ممکن بود به مسائل مالی و سازو کارهای آن مربوط شود و در واقع در این نوع عدم اجرا دولت مدعی بود که من عمدی برای عدم اجرای آن ندارم اما امکان اجرای این قوانین وجود ندارد. حال یا این قوانین بسیار سنگین بود که دولت توان اجرای آن را نداشت یا برخی از لوازم برای اجرای آن قانون فراهم نشده بود.

سومین مورد از موارد اجرا نشدن قانون مربوط می‌شد به اینکه دولت اعلام می داشت من قانون را قبول ندارم. نوع سوم از عدم اجرای قانون که بدترین نوع آن و مایه تاسف هم بود و من به شخصه در حافظه تاریخی ام هم یاد ندارم مسوولی گفته باشد من قانون را قبول ندارم و آن را اجرا نمی‌کنم. حال ممکن بود آن مسوولان از کنار قانون مصوب بگذرند یا آن را اجرا نکنند و بهانه‌ای آورده و به دست فراموشی بسپارند ولی تا به حال رییس دولتی وجود نداشته است که بگوید من قانون را اجرا نمی‌کنم. به کار بردن این ادبیات در قوه مجریه سابقه نداشت. البته تعداد این نوع سوم کم و محدود است. البته باید بگویم که یک مورد از این موارد هم قابل قبول نیست، در طول این شش سال حداکثر چهار یا پنج مورد به ذهنم می‌رسد. برای بخش اول و دوم عدم اجرای قوانین مکانیسمی را تعریف کرده‌ایم و این مکانیسم رصد روزانه قوانین است.

این رصد به چه شکلی صورت می گیرد؟ آیا دولت گزارشی بابت این مسائل به مجلس می‌دهد؟

عرض می‌کنم؛ در گذشته مجلس متوجه می‌شد که از تصویت قانون چهار ماه گذشته است ولی هنوز به اجرا در نیامده و حتی دولت قانون ابلاغی را به روزنامه های رسمی هم اعلام نکرده است. شاید این به دلیل عدم سیستم نظم اداری در دولت شاهد این اتفاقات بودیم. ما برای این موضوع بخش نظارت را فعال کردیم و قوانین لازم را تصویب کردیم و به اصطلاح مرتب و روزانه قوانین را دنبال کردیم و این پیگیری‌های روزانه خیلی از مسائل را حل کرد. ما از اوایل سال نود در زیرمجموعه معاونت نظارت، ماهیانه گزارش‌هایی را برای نمایندگان مجلس، دولت و هم برای سران قوا تهیه می کنیم که در آن گزارش می‌گوییم این تعداد قانون این تعداد روز تاخیر را در اجرا داشته است در برخی موارد می شود دوقانون حتی بیشتر از یکماه اجرا نمی‌شود و گاهی تعداد روزها به عدد صفر می رسد یعنی اجرای قوانین یک روز هم تاخیر ندارد.

یعنی شما قانون گریزیهای پی در پی دولت را ضعف عملکرد مجلس می دانید؟

همانطور که عرض کردم من اسم این مسئله را نه قانون گریزی بلکه عدم توجه به قانون می‌گذارم. مجلس هم رصد دقیق نداشت و تذکرات به موقع هم نمی داد. اکنون این اتفاق در مجلس افتاده است یعنی مجلس تذکرات را به روز به دولت می‌دهد و بسیاری از این تاخیرات از بین رفته است.

قانون نظارت از چه زمانی تصویب شد و به اجرا درآمد؟

قانون نظارت در مجلس هشتم تصویب شد.

پس با این وجود، معاونت نظارت، چطور عمل‌کرد که لایحه بودجه با پنجاه و هفت روز تاخیر به مجلس ارایه داده شد؟

این مساله‌ای جداگانه است. هنگامیکه دولت قانون را با تاخیر به مجلس می دهد ما هم تذکر می دهیم. الان ما و شما می توانیم بگوییم که دولت لایحه بودجه را با تاخیر به مجلس ارائه داده است. اما اکنون معاونت نظارت به گونه‌ای عمل کرده است که فراموشی ها بسیار کم شد. این در مورد دسته اول از عدم اجرای قانون که عمدی در آن وجود نداشت. نوع دوم عدم اجرای قانون که دولت مایل به اجرای آن بود ولی به دلیل مسائل اجرایی مانند اعتبارات و غیره نمی توانست آن را اجرا کند. در مورد این نوع قوانین ما با وزیر و دستگاه مربوطه، رییس جمهور و معاونین وی جلسه می گذاریم که در برخی موارد ایراداتی که وارد می شود پاسخی روشن از طرف ما دریافت می کند و سعی می کنیم مسئله را با تعامل حل کنیم اما جاهایی این مسائل حل نمی شود. در بحثلایحه بودجه همین مسئله پیش آمد.

در همین بحثمی‌دانیم که در شهریور ماه آقای لاریجانی تذکر جدی به دولت برای به موقع برای تقدیم لایحه بودجه به مجلس داد، این را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من نمی گویم که همه جا حق با دولت است. ولی می‌خواهم بگویم نوع اجرا نشدن قوانین این نوع بوده است. در برخی موارد ما تشخیص می دهیم که قانون مشکلی ندارد ولی دولت اعلام می کند که من نتوانسته ام قوانین را اجرا کنم. در واقع این عدم اجرا از نوع سوم نبوده در نوع آخر ما با قوانینی مواجه می شویم که مشکلی از لحاظ قانون و سازو کارهای اجرا ندارد ولی دولت می گوید که چون من این قانون را قبول ندارم آن را نیز اجرا نمی‌کنم. حتی دو میلیارد دلاری را که برای متروی شهری در نظر گرفته و به دولت ابلاغ کرده بودیم دیدیم که مدتها معطل ماند و اجرا نشد. دولت در این خصوص پاسخ می داد که من بودجه ای را در اختیار ندارم ولی ما می دانستیم که در خزانه و در حساب ذخیره ارزی پول است. این عدم اجراها از نوع سوم بود. این مسائل جزو نقدهای جدی است که در این مقطع بر دولت وارد است. در دولت های گذشته هم بعضا این اتفاقات می افتاد اما از نوع سوم نبود. من یاد ندارم که دولتی گفته باشد من این قانون را اجرا نمی‌کنم.

یعنی بگوید مجلس در راس امور نیست؟

یعنی بگوید من این قوانین را اجرا نمی‌کنم. اما از نوع اول عدم اجرای قانون در دولتهای قبلی هم رخ داده است. من یادم هست در دولت آقای خاتمی که اوایل مجلس هفتم هم بود مجلس تصویب کرد که دولت موظف است ظرف مدت معین لایحه اصلاح نظام مدیریتی یا خدماتی کشور یا نظام پرداختها را به مجلس تقدیم کند که این کار انجام نشد. این امر موجب شد تا در سال پایانی دولت وی برخی طرح سوال از رییس جمهور را امضا کنند. ما مذاکره کردیم و قبل از اینکه این طرح به مرحله اجرا در آید دولت لایحه را تقدیم مجلس کرد.

فکر نمی‌کنید این مساله یعنی نوع سوم عدم اجرای قانون بدعتی باشد برای دولتهای بعدی و باید جلوی این بدعت گرفته شود؟

بله، این بدعت بود و بدعت بدی هم بود. ما امیدواریم دیگر شاهد این مسئله نباشیم. یعنی نه در مدت باقی مانده از عمر دولت دهم و نه در دولت‌های آینده چنین مواردی را مشاهده نکنیم. این بدعت بدی است که مجریان قانون اعلام کنند که ما قانون را اجرا نمی کنیم. همانطور که گفتیم ممکن است قانونی تصویب شود و از لحاظ ساز و کار نیز دچار مشکل باشد، در آن صورت دولت می‌تواند لایحه‌ای تقدیم مجلس کرده و خواستار اصلاح قانون شود. جمع بندی صحبت هایم این است که به دلیل موارد مذکور این دولت به قانون گریزی اشتهار پیدا کرده است. در مجموع دولت بالای نود درصد از قانون را اجرا می کند ولی همان ده درصد باقی مانده هم بسیار زیاد است. حال یا به طور عمد آن را اجرا نکند یا بخواهد بگوید که من امکان اجرای آن را ندارم.

آقای باهنر ما می‌خواهیم کمی واقع بینانه‌تر به مسائل نگاه بیندازیم، همه ما می دانیم که کشور ما دچار تحریمهای زیادی است می‌خواهم بگویم در کشور مشکلاتی وجود دارد. اینکه برخی در رابطه با مسائل جاری می‌گویند معجزه رخ داده است را چطور ارزیابی می کنید؟ فکر نمی کنید این مشکلات به قانون و عدم اجرای آن مربوط می‌شود؟

باید بگویم که حکمرانی خوب مقوله مهمی در دنیای امروز است. فارغ از نوع حکومت یا ایدئولوژی‌های مختلف و در واقع حکمرانی خوب یک نقطه مطلوب جامعه جهانی و انسان وانسانیت است. البته تعاریف از حکمرانی خوب متفاوت است و هر حکومتی تعریفی را برای آن قائل است. اما یکسری نقاط کاملا مشترک در آن حکمرانی وجود دارد. برای نمونه می‌توان گفت تمامی حکومتهای دنیا در بحثاقتصاد در سه یا چهار شاخص حساسیت‌های بسیار جدی ای دارند که یکی از این موارد نرخ بیکاری است. در حکومتهای دیکتاتوری، دموکراتها، جمهوریخواه‌ها و پادشاهان علاقمندند که نرخ بیکاری در کشورشان پایین باشد. شاخص بعدی به سطح عمومی قیمت‌ها مربوط می شود و همه حکومتها می خواهند تورم و نرخها را به هر صورت ممکن کنترل کنند یا در مورد رشد تولید ناخالص داخلی همه کشورها تلاش می‌کنند تا گوی سبقت را از یکدیگر ببرند تا رشد تولید آنان افزایش یابد. بنابراین یک حکمرانی خوب یک مسئله استثنایی برای یک حکومت اسلامی نیست. اشکالاتی را هم که شما اشاره داشتید مانند عدم اجرای قانون، عدم اجرای سیاستهای کلی نظام، عدم برنامه ریزی‌های مطلوب، تکرار مکررات یا پایین بودن بهره وری این مسائل از جمله شاخص‌های منفی است که در هر کشوری حکومت‌ها باید تلاش کنند تا این شاخصهای منفی را کاهش داده و در نهایت حذف کرده و درصدد افزایش شاخص‌های مثبت برآیند.

برخی از حکومت‌ها، دولت‌ها و مجالس از عهده این کار بهتر بر می‌آیند اما برخی دیگر نمی‌توانند وظایف را به خوبی ایفا کنند. این باز نسبی است. مثلا اینکه برخی می‌گویند وضع فلان صندوق خوب یا بد است باید با کمال احترام بگویم که این مسائل واژه‌های گردی برای اقتصاد می‌باشد. اصلا خوب و بد یا زیاد و کم معنایی ندارد. بر می گردم به سوالی که شما از من پرسیدید اینکه در مورد معجزه گفتید باید بگویم این خبرها نیست اینکه ما یک کشور اسلامی هستیم وضع کشور خود به خود خوب می‌شود این درست نیست. در صدر اسلام هم در آن مواردی که سپاه اسلام اشتباه می کرد شکست می‌خورد. البته نصرت الهی امری است غیر قابل انکار ولی کشور با معجزه که درست نمی شود. اینکه بگوییم ما کاری نکنیم کشور را خدا و امام زمان نگاه می دارند حرفهای بسیار عوامانه‌ای است.

جریان انحرافی که در دولت شکل گرفته بود هنوز در حال فعالیت است؟

در دور اول انتخابات مجلس نهم حساسیت‌ها در مورد جریان انحرافی بالا بود و مسوولین، شورای نگهبان و گروه‌های سیاسی تلاش داشتند تا این گروه‌ها را شناسایی کرده و با آنها برخورد کنند. برخورد بسیار قاطعی نیز با آنها شد یعنی به صورتی که فکر نمی‌کنم در مجلس نهم افرادی حضور داشته باشند که وابسته به جریان انحرافی باشند یا عده زیادی از آنان توانسته باشند به مجلس ورود پیدا کرده باشند. حال ممکن است افرادی از این گروه مخفیانه ورود پیدا کرده باشند. سه چهارم از نمایندگان مجلس مشخص شده اند و تا آنجا که می‌دانیم افرادی که ورود پیدا کرده اند وابسته به جریانهای مختلف هستند ولی اینکه بگوییم افرادی از آن جریان ورود داشته اند تقریبا باید بگوییم که تعداد آنان صفر است.

مگر اینکه افرادی خیلی مخفیانه کار کرده باشند که بعدا مشخص شوند. اگر بخواهیم بگوییم که جریان انحرافی چقدر در دولت باقی مانده است باید بگویم که در وزارتخانه‌ها و حوزهای اجرایی جریان انحرافی تشکیلاتی ندارد.

اما بحثاین است که افرادی وجود دارند که ما آنها را از نظر تئوری اعتقادی قبول نداریم که این افراد در بعضی از دستگاه‌های دولتی یا نهاد ریاست جمهوری نفوذهایی دارند که ما مرتبا راجع به این افراد به دستگاه‌ها و ریاست جمهور تذکراتی می‌دهیم به این دلیل که مسیر برای ورود و جا گرفتن جریان انحرافی در کشور باز نشود.

با توجه به اینکه اصلاح آیین نامه طرح سوال از رییس جمهور به تصویب رسیده است می‌خواهم بدانم که امکان مجدد سوال از وی توسط افرادی که قبلا خواهان پاسخگویی آقای احمدی نژاد بوده اند وجود دارد؟ به این دلیل که وی هنگام پاسخ به سوالات شائبه ای را در افکارعمومی و رسانه ها ایجاد کرد و به واقع در هنگام پاسخ به سوالات حرمت مجلس آنطور که باید نگاه داشته نشد. برای ما بگویید که با توجه به اینکه نمایندگان از پاسخ به سوالات اقناع نشده‌اند آیا امکان طرح مجدد سوال یا استیضاح رییس جمهور وجود دارد؟

این آیین نامه اکنون اثر وضعی ندارد. به هر صورتی هم که این آیین نامه اصلاح شود در این دوره به حدود یکی دوماه به پایان آن باقی مانده است امکان پیگیری طرح سوال از رییس جمهور وجود ندارد. زیرا هنگامی که سوال قطعی شود و تقدیم مجلس شود از آن به بعد یکماه فرصت است تا کمیسیون‌ها نمایندگان رییس جمهور را بخواهند بنابراین در مجلس هشتم فرصتی برای طرح سوال نیست.

با توجه به آرایش سیاسی مجلس نهم این امکان وجود دارد که افراد و گروه‌هایی در مجلس بخواهند طرح سوال یا حتی استیضاح رییس‌جمهور را پیگیری کنند؟

اکنون نمی توان راجع به آرایش سیاسی مجلس آتی نتیجه گیری کرد هر چند افرادی را که به آن مجلس راه پیدا کرده‌اند با یک یا دو واسطه خواهیم شناخت. باید ببینیم مجلس آینده بر روی چه مسائلی حساسیت نشان می‌دهد. علاوه بر آن از هفت خرداد که روز افتتاح مجلس نهم است حدود یکماه طول می‌کشد تا اعتبارنامه ها تصویب شود بعد از آن می‌توان پیش بینی کرد که فضای مجلس چه فضایی است.

با توجه به فضای موجود که قرار بود لیست واحدی از سوی جبهه متحد اصولگرایان ارائه شود ولی دیدیم که لیست های متعددی از سوی این اردوگاه ارایه شد. فکر نمی کنید با توجه به تعدد لیستها فراکسیونهای زیادی شکل گیرد؟

بله احتمال دارد جبهه پایداری که از فراکسیون پایداری خبر داده است مابقی اصولگرایان هم نیز به همین ترتیب فراکسیون تشکیل خواهند داد. حدود سی نفر از دوستان اصلاح طلب هم در مجلس حضور دارند که آنها هم فراکسیونی خواهند داشت اما فراکسیون اصولگرایان ممکن است یک فراکسیون واحد نباشد که البته این افراد در مواقع ضروری می‌توانند باهم مذاکره داشته باشند.

یعنی در مجلس آینده شاهد تضارب بیشتر آرا خواهیم بود؟

بله.

حضور آقای لاریجانی در کمیسیون تلفیق به خواست خودشان بود یا در راستای تعامل مجلس با دولت صورت گرفت؟

کمیسیون تلفیق بودجه به دلایل متعدد و اشکالاتی که در لایحه بودجه وجود داشت به کلیات این لایحه رای نداد و در واقع کلیات آن را رد کرد. بر طبق آیین نامه مجلس اگر این کلیات در صحن علنی مجلس آورده می‌شد نمایندگان بر روی آن بحثمی‌کردند که در صورت تصویب این لایحه مجددا به کمیسیون ارجاع داده می شد. رد لایحه بودجه تا به حال به این صورت سابقه نداشته است یا بسیار کم سابقه بوده است. دکتر لاریجانی با شنیدن این خبر، درخواست تشکیل مجدد کمیسیون را داد و در آن حضور پیدا کرد که بحثها و توجیهاتی را کردند که برخی از این اعضا قانع شدند که این لایحه باید تایید شود.

در واقع این موضوع در راستای تعامل بین دولت و مجلس بود؟

خير ، من نشنيدم که رييس دولت با رييس مجلس مذاکره مستقيمي داشته باشند. ماهم ترجيح مي داديم که اين لايحه تصويب شود ولي اشکالاتي بر آن وارد است آنها بايد اصلاح شود.