به گزارش افکارنیوز به نقل از فارس، نعمت الله سعیدی در قسمت دوم مصاحبه اش با ما از یوسفعلی میرشکاک بسیار گفته است؛ و وحید جلیلی و از تقوا و انقلابی بودن و اسلامی بودن او. همچنین او در عرصه فرهنگ انقلاب اسلامی قایل به کیفیت است، نه کمیت. و صحبت های خواندنی دیگر ... . بخش پایانی گفت و گوی ما را با او بخوانید.
* باید بگویند فلان جریان سیاسی طرفدار این شاعر است، نه اینکه برعکس شود
فارس: جناب سعیدی من داشتم کتاب «ادب و هنر انقلاب اسلامی» را میخواندم که در سال ۶۳ جمعآوری شده است، آخرین شعر آن برای «علی معلم» است. در آنجا استاد «معلم» اشاره می کند به برخی از مسئولین که به عشوه چون قرد از کبر و ناز چالنده / بر اسب دولت و دین چون قراد بالنده.
ببینید، در سال ۶۳ این یک شگفتی «علی معلم دامغانی» است که قد علم میکند و همچنین «علی معلم دامغانی» از تعابیر، تعلیمات و داستانهای قرآنی استفاده میکند: باور کنیم ملک خدا را که سرمد است / باور کنیم سکه به نام محمد است. اجازه دهید آن بحثی را که من باز کرده بودم را کامل کنم، یک شعر سیاسی «معلم» را شما انتخاب کنید؛ هر کدام را که شما دوست دارید و آن را بلند، بلند بخوانید بعد میبینید. ضمن اینکه بنا به دلایل خاصی فرد مشخصی را مورد نظر داشته و به او حمله کرده است. ولی سوای آن را که کنار میگذاریم، وقتی شما آن را میخوانید، وقتی شما آدم بدی در عرصهی سیاست باشید، به شما
بر میخورد و میگویید مخاطب این شعر من هستم. همانکاری که حافظ میکند، اگر مثلا آن آدم قبض و بسط را در آنجا کد نمیداد.
شما میخواهید به او یک معیار بدهید، به عنوان مثال شاعر میخواهد یک شعر سیاسی بگوید، اگر شأن خود را شاعر بداند دیگر حق ندارد که وارد ستادهای انتخاباتی شود. اینکه یک شاعر بیاید سه و یا چهار ستاد انتخاباتی را بگرداند این خیلی تحقیرآمیز است. چون اگر در جریانات سیاسی شاعر شأن خود را حفظ کند، آن وقت میگویند که کدام جریان سیاسی طرفدار این شاعر است، نه اینکه بگویند فلان شاعر طرفدار فلان جریان سیاسی است که متأسفانه امروزه اینجوری شده است.
* میرشکاک اگر دست فرهنگ روسیه بود الان نصف آسیا را گرفته بود
فارس: در رابطه با «یوسفعلی میرشکاک» هم چند جملهای برای ما صحبت کنید.
«میرشکاک» به مراتب جنونش شدیدتر از «علی معلم» است و او واقعا یکی از تأسفهای بزرگ ادبیات معاصر ما است. یعنی اگر او دست فرهنگ هندی بود، الان مرزهای ما را رد کرده بود و با او بغداد و هند را گرفته بود و یا اگر دست فرهنگ روسیه بود با آن نصف آسیا و چین را گرفته بود.
فارس: شما چه ویژگیهایی در این شاعر میبینید که این گونه تفسیری دارید؟
فوقالعاده انرژیک است. در رابطه با او باید ساعتها توضیح داد. او دارای انرژی عجیب از نوع مثبتش و شور و شوق اخروی است. شما به ندرت آدمی را پیدا میکنید که درد حقیقت او را گرفته باشد، و یا به ندرت آدمی را پیدا میکنید که درد حقایق سیاسی او را بگیرد. ولی ایشان واقعا گرفتار این درد حقیقت شده است، و یا کسی را کم پیدا میکنید که وارد عرصهی عرفان شود و واقعا گرفتار درد عرفان شود. این آدمها کم پیدا میشوند. یعنی میشوند ماهی قزلآلا. قدیمها میگفتند اگر میخواهی بفهمی آبی آشامیدنی است یا خیر، یک ماهی قزلآلا در آن بینداز، اگر ماهی زنده ماند آن آب قابل آشامیدن
است، اگر ماهی زنده نماند آن آب غیر قابل آشامیدن است.
میرشکاک از این آدمهایی است که میشود گفت او ماهی قزل آلای جامعه است. یعنی اگر این فرد زنده ماند و گل کرد، بدانید که آن جامعه هم زنده است و استعدادپروری میکند؛ اما اگر زنده نماند و مطرح نبود، بدانید که آن جامعه، جامعهای نبود که استعداد پروری کند، نبوغ پروری و شایسته سالاری کند. در جامعهای که میرشکاک در آن موفق نمیشود - البته لفظ موفق میشود یا نمیشود را باید خیلی دقت کرد؛ چونکه میرشکاک هم به اندازهی خودش موفق بوده. ولی منظورم از موفقیت آن است که ما باید با میرشکاک تا هند و یا نصف آسیا را میگرفتیم. ولی چرا اینکار صورت نگرفت؟
* ما انقلاب اسلامی کردیم و مهمترین ویژگی این انقلاب باید این میبود که ما مسلمان درست کنیم
فارس: چونکه جامعه سیاست زده است؟
بله، سیاست زدگی یکی از تعابیر آن است. من اگر خودم میخواستم جواب دهم میگفتم چون این نوع برخورد اخلاقی و مذهبی نیست. ببینید ما انقلاب اسلامی کردیم و مهمترین ویژگی این انقلاب باید این میبود که ما مسلمان درست کنیم دیگر، یا پیامبر فرمود که " انی بعثت مکارم الاخلاق " یعنی من برانگیخته شدم تا اخلاق را درست کنم. میرشکاک اگر یک جوان در بین شاعران میدید به ذوق میآمد و احساس خطر نمیکرد که این جوان رقیب من است. من به هر کدام این ویژگیها به این دلیل به صورت پراکنده اشاره میکنم؛ چونکه اگر بخواهیم در مورد هر کدام آنها صحبت کنیم، باید مفصل راجع به آنها بحثکنیم. این
نکته را به این دلیل عرض میکنم که بعضی از دوستان تا دو شعر از یک شاعر جوان چاپ میشود احساس خطر میکنند که مبادا شعر سوم این آقا چاپ شود او جای مرا بگیرد، ولی " میرشکاک " اینگونه نبود.
فارس: یعنی شما میفرمایید که " میرشکاک " در این قضیه بلندنظر است؛ تنگ چشمان نظر به میوه کنند؟
ما تماشا کنان بستانیم.
فارس: یعنی " میرشکاک " تماشاکنان بستان است؟
اصلا میرشکاک، در آن دورهای که درد نقد شعر میگیرد، میخواهد به معنای واقعی کلمه بداند که شعر خوب چیست. او امروز یک حرفی میزد، فردای آن روز وقتی چهار نفر با او صحبت میکردند دقیقا بر خلاف حرف دیروز خود موضع گیری میکرد. چرا؟ به دلیل اینکه او نگران خودش نبود؛ یعنی اگر میدید حرف حق است این جور بود.
* یکی از مشکلات انتخابات ما که موجب فتنه شد همین بود: یکی اشتباه موضع گیری کرده بود و از آن کوتاه هم نمیآمد
فارس: یعنی اینکه او انتقاد پذیر بود؟
انتقاد پذیر یکی از تعابیر آن بود. تعابیری که شما در این مصاحبه میکنید خیلی جالب است و تعابیر شما تعدیل کننده است، و این تعبیر شما(انتقاد پذیری) تعبیر خوبی است. ولی این حرکت میرشکاک در ورای این است. ببینید چرا یک آدمی انتقاد پذیر و دیگری نیست؟ ببینید " میرشکاک " نگران شعر خوب است و میرشکاک نگران جامعه است، نگران خودش نیست. یکی از مشکلات انتخابات ما که موجب فتنه شد همین بود: یکی اشتباه موضع گیری کرده بود و از آن کوتاه هم نمیآمد.
فارس: اگر شما بخواهید ویژگیهای شعری " میرشکاک " را بشمارید، به کدام آنها اشاره میکنید؟
یکی از ایثارهایی که این آدم میکند این است که او شعرش را قربانی میکند. یک فرد به چه دلیلی شعرش را قربانی میکند؟ میرشکاک در آن دورهای که گل کرد، نسبت به معاصران خود یک سر و گردن بالاتر بود. حالا چرا آن موفقیت را ادامه نمیدهد؟
فارس: چرا؟
به نظر من چون فدا میشود. زیرا برای میرشکاک به وجود آمدن شعر خوب مهمتر است و اگر خودش هم آن را نسرود اشکالی ندارد و به همین دلیل دائم به این و آن میگوید تو که بهتر شعر میسرایی چرا این کار را نمیکنی و خیلی از بحثهای دیگر. این آدم اگر خودش را در آن دوره آلوده مقاله نویسی نمیکرد، الان یکی از بهترین شعرای ما بود. وقتی که مقاله نویس شد اگر او را آلوده مسائل دیگر نمیکردند بهترین نویسنده میشد. میرشکاک میتوانست رمانهایی را بنویسد که صدها سال داستایوفسکی و کی و کی را بگذارد در جیب بغلش. این خسرانهایی که یک ملت میبیند همین است دیگر. این آدم مگر چند سال دیگر
زنده است. اینکه دولت و دستگاهها و مسئولین باید با او چه کار میکردند، جای صحبت زیاد و مفصلی دارد. میشد به او گفت فقط رمان بنویس یا فقط فیلم نامه بنویس و یا بنشین واقعا شعر بگو.
فارس: الان چند نفر مانند میر شکاک شاعر و متفکر داریم؟
خیلی کم داریم. خیلی، کم داریم.
* شعر وقتی شعر واقعی میشود که چهار تا شاعر به خاطر آن بزنند توی سر و کله یکدیگر
فارس: چه کار کنیم که این فضا به وجود بیاید؟
یکی از مشکلات و نقطه ضعفهای ما به عنوان مثال اینترنت است. اگر شما اینترنت را در نظر بگیرید، میبینید که آن یک شاعر را از دیگر شعرا بینیاز میکند. چون مخاطبان خودش را اینترنتی پیدا میکند. شعر وقتی شعر واقعی میشود که چهار تا شاعر به خاطر آن بزنند توی سر و کله یکدیگر. ما در خیلی از جریانات این روزگار مانند آدمی هستیم که فراموشی دارد و باید روزی دو قرص بخورد تا حالش خوب شود. حالا تصور کنید که این آدم یک وعده قرص خوردنش را فراموش کند و چون فراموشی دارد نداند که کدام قرصش را نخورده است. حالا این آدم چه خاکی باید تو سرش بریزد؟ این آدم جز تکاپو چه باید بکند؟ حالا اگر
آدم اهل کنکاشی نباشد و زود کوتاه بیاید، شاید با آن فراموشی غذا هم یادش برود بخورد.
فارس: آقای سعیدی! حالا زیاد در این فضا مانور ندهیم؛ چون به تعبیر شما راجع به آن خیلی باید صحبت کرد. ما هم میخواهیم که شائبهای به وجود نیاید.
حالا چون وقت روی این قضیه گذاشتیم اگر بخواهیم جواب مختصری راجع به آن بدهیم، این میشود که هر چقدر نخبهها، نویسندهها، شعرا و آنهایی که درد این صحبتها را دارند همدیگر را بیشتر ببینند و بیشتر حشر و نشر و بده و بستان داشته باشند، آن قضیه زودتر اتفاق میافتد.
* یک مسجد ۱۰۰ نفر بچه بسیجی دارد، ولی وقت نماز جماعت میشود از آنها کسی در نماز جماعت نیست
فارس: شما یک توجهی هم به افرادی مانند آغاسی و ژولیده نیشابوری دارید. این توجه از کجا سرچشمه میگیرد؟ چرا به این افراد نسبت به افراد دیگر تقریبا بیشتر توجه میکنید؟
مرحوم آغاسی مانند میرشکاک بود و ایشان هم میتوانستند خیلی بهتر از این کار شعری بکنند و خیلی بیشتر از اینها تاثیر گذار باشند. او میتوانست بچههای بسیجی مان که الان میآیند مسجد را جوری فعال کند که مانند الان نباشد. مثلا یک مسجد ۱۰۰ نفر بچه بسیجی دارد، ولی وقت نماز جماعت میشود از آنها کسی در نماز جماعت نیست. وقتی هم که با آنها راجع به این موضوع صحبت میکنی، یکسری حرفهای روشنفکری میزنند. آقا! روحانی ما را درک نمیکنند و … میخواهم بگویم آدمی مثل آغاسی با آن استعدادی که در شعر گفتن داشت، یکی از حداقل فوایدش میتوانست همین چیزها باشد. یعنی کاری کند که به قشر
مذهبی ما احساس ارتجاع و احساسی عقب ماندگی دست ندهد و حتی قشر مذهبی ما احساس میکنند که خیلی از فضاهای مدرن دست آنها است. شما اگر به کارکرد اشعار آغاسی دقت کنید، کارکردش یک همچنین مدلی است و آغاسی از این نظرها ویژگی داشت. مرحوم ژولیده نیشابوری هم از جهتهای دیگر یک چنین ویژگیهایی دارد و ویژگیهایش به ویژگیهای شخصیتی و شعری خود ایشان برمیگردد. و اگر سؤالی را تحت این عنوان مطرح کنیم که چرا یک فرد، سید حسن حسینی و یا قیصر را نقد نمیکند و از ژولیده شروع میکند؟ بنا به همان دلایل است که قصه مفصلی دارد.
فارس: من چند نفر را اسم میبرم و از شما میخواهم که با توجه به ارتباط شما با این دوستان برای ما از آنها صحبت کنید.
آقای وحید جلیلی؟
یکی از برکات انقلاب. در همین حد کافی است و یا در رابطه با او توضیح بیشتری بدهم؟
فارس: نمیخواهیم جوابها را فانتزی کنیم. میخواهیم یک کم مفصل سر بحثبرویم. چرا وحید جلیلی از برکات انقلاب است؟
اجازه دهید من بحثرا شخصی کنم.
* در انقلاب اسلامی کسی در رسانه موفقتر است که انقلابیتر و اسلامیتر باشد
فارس: بفرمایید.
امروزه در بحثهای سیاسی یک تعبیری داریم به نام عبور از فلانی؛ مثلا اطرافیان فلانی، فلان کردند، تا عبور کنند از فلان رئیس جمهور. وقتی که به این تعبیر دقت کنیم میبینیم که تعبیر جالبی است. پس یکبار دیگر به آن سؤالهای شما از اول برگردیم. من دوران خودم را که مرور میکنم میبینم یکی از اشخاصی که من باید از او عبور میکردم " استاد علی معلم " بود. چرا که اگر من از او عبور نمیکردم، نمیفهمیدم که در ادبیات معاصر چه خبر است. حالا این عبور اگر یک هفته طول میکشید یا هفت سال، فرقی نمیکرد. چونکه من باید به یک نقطهای میرسیدم تا بگویم آره حالا میشود از این عبور کرد.
وقتی روزگار و دوره خودم را مرور میکنم میبینم که از این جهت خوش شانسیهای خوبی داشتم. فردوسی میگوید که یک نفر باز میکند روزگار / که بنشاندت پیش آموزگار. از این نظر الحمدالله ما خوش شانس بودیم. یکی دیگر از شانسهای ما وجود حضرت امام(ره) بود. زیرا او آموزگاری بود که خیلی را پای درس عبرت گرفتن نشاند. حالا نمیخواهیم وارد جزئیات آن شویم، ولی یکی دیگر از این افراد همین آقای وحید جلیلی بود. ببینید در انقلاب اسلامی آدم رسانهای موفقتر است که انقلابیتر و اسلامیتر باشد. یعنی فرد هر ویژگی دارد و از جمله سواد و غیره باید حول و حوش این دو ارز اصلی باشد. به نظر من
نظریات، بحثها و نقدهایی که آقای جلیلی دارد را یک طرف بگذاریم و تقوا و انقلابی و اسلامی بودن او را هم طرف دیگر بگذاریم، ایشان تقوا و اخلاق اسلامی دستش است. بنابراین این آدم چه بخواهی چه نخواهی جز آدمهای اصلی است و نظراتش از بقیه آدمها مهم تر است.
فارس: مانند شهید آوینی؟
بارک الله، آفرین! حرفهایی که از جنس حرفهای آوینی را خیلیها زدند. حتی بالاتر و قلمبه سلمبه. ولی هیچکدام آنها آوینی نشدند. چرا؟
فارس: به دلیل این اسم آقای جلیلی را آوردم، چون آقای جلیلی با نشریه " راه " خود به هنر انقلاب اسلامی خصوصا شعر خدمت کرده است. به عنوان مثال در نشریه " راه " در یک شماره در مورد آغاسی بحثکرده، یک شماره با قزوه مصاحبه کرده و یا در شمارههای اخیر مصاحبه با سید عبدالله حسینی و یا نقد کتاب ده شاعر انقلاب محمد کاظم کاظمی، مصاحبه با محمد کاظم کاظمی و … پس این فرد به ادبیات انقلاب هم خدمت کرده است. به همین دلیل من اسم آقای جلیلی را بردم و فکر کردم که در بحثشعر به ایشان میتوانیم برسیم. جناب سعیدی! شما قلم و نثرهای آقای جلیلی را چگونه میبینید؟
قلم بسیار پختهای دارند. چون در روزگار معاصر ما ایشان ادیبی هستند که با مخاطب بیشتری ارتباط میگیرند. برایتان خلاصه کنم که نثری مثل نثر آقای جلیلی نشان میدهد که ایشان بارها و سالها نوشته است و بر اثر کثرت کار و علاقه و تعهدهایی که داشته است به این نثر رسیده است و نثر ایشان نثری نیست که با دو سه بار کپی زدن و نوشتن به آن رسیده باشد.
فارس: اخیرا هم که جشنواره شعر طبس و شعر ضد آمریکایی را کلید زده است. این از کارهای ایشان است؟
بله.
فارس: جنونی که در آقای میرشکاک گفتید وجود دارد. من احساس میکنم که این جنون در آقای وحید جلیلی هم وجود دارد.
نه
فارس: ولی نه شاعرانهاش؟
نه، منطق به ما این اجازه را نمی دهد. آقای میرشکاک نماد جنون این قضیه است. آدمهایی مثل وحید جلیلی نماد عقل این قضیه هستند. یکی باید جنون کند تا جرات دهد به یکسری دیگر تا با یک نظام دیگر فکر کنند و تعقل بورزند. این دسته آدمها آدمهایی هستند که در دوره اول، جماعت آنها را بیشتر به جنونهایشان میشناسند و مجبور هستند که جنون کنند؛ چونکه مردم از آنها چنین توقعی دارند.
* عرصه فرهنگ انقلاب اسلامی، عرصهای است که تعداد در آن اهمیت ندارد، کیفیت مهم است
فارس: آقای سعیدی! اگر ما در کشورمان ۲۰ نفر مانند وحید جلیلی داشته باشیم، به نظر شما هنر و ادبیات انقلاب چه رشدی میکرد؟
بیست تا وحید جلیلی، باز میشد یک وحید جلیلی. چون که تعبیر عددی نمیتواند تعبیر درستی باشد. نه، در این عرصهها یک وحید جلیلی کافی است. چون مشکل ما مشکل تعداد نیست. ما دورههای بسیار زیادی از فرهنگ انقلاب و اسلامی خودمان را با " شهید مطهری " گذراندیم. با مرحوم شریعتی گذراندیم. یعنی این عرصه، عرصهای است که تعداد در آن اهمیت ندارد، کیفیت مهم است. البته از این هم غافل نشویم. باید هزار نفر، صد نفر، ده نفر از نسلهای گذشته و قبلیها باید راه را بکوبند و فدا شوند تا یک فردی بیاید و دو قدم آخر را بردارد تا برسد به قله. این قضیه در همه جا هست. پس با توجه به سوالی که شما
فرمودید، پس نگاه ما باید کیفی باشد. مسئله دوم را یک جور دیگر به کار ببریم. اگر آدمهایی که در عرصه رسانه حضور دارند و امکانات و تواناییهایی جهت پشتیبانی دارند و میفهمیدند که چقدر کار رسانهای مهم است و درد رسانهای آنها را میگرفت، چرا که بعضی از افراد ما چه انقلابی، چه اسلامی، چه روشنفکر، چه فرویدی و … هیچ دردی در این زمینه ندارند و فقط شعارش را میدهند. مگر میشود آدم در این عرصهها بود و درد این عرصهها را نداشت.
* یکی از مهمترین ویژگیهای آقای وحید جلیلی این است که درد رسانهای دارد
فارس: درد بیدردی علاجش آتش است.
بله، واقعا علاجش آتش است. چون شما دردی در آن نداری، پس باید شما را از آنجا بردارند و در آتش بیاندازند و به عنوان هیزم از آنها استفاده کرد. به نظر من یکی از مهمترین ویژگیهای آقای وحید جلیلی این است که درد رسانهای دارد و میفهمد که جنگ فرهنگی یعنی چه؟ میفهمد که ابرقدرت رسانهای یعنی چه؟
فارس: جناب سعیدی! شعرهای زیادی از شما در مجله «مهرنو»، «مجله شعر» به سردبیری «مصطفی محدثی خراسانی» و همچنین مقالات زیادی در حوزه شعر و ادبیات ما دیدهایم. شما چرا اینها را کتاب نمیکنید؟ آیا دلیل خاصی دارد؟
حقیقتش اگر مهم دلیل آن را فرصت نکردن بگویم شاید به نظر شما یک کم عجیب باشد. ولی به این نکته هم اعتقاد دارم که برای چاپ کتاب هیچ وقت دیر نیست.
فارس: الان چند قطعه شعر دارید؟ آیا یک کتاب میشود؟
اگر بخواهم کمی و عددی حساب کنیم بله، دو، سه جلد کتاب میشود. ولی قطعا من هیچ وقت همه آنها را برای کتاب انتخاب نمیکنم. اما اگر با یکی، دو ناشری که در این رابطه در حال مذاکره هستم به توافق برسم، احتمالا همراه با یکی از مجموعههایم یک گزیده شعر هم چاپ کنم و در آن گزیده شعر ۳۰،۲۰ تا از شعرهایم که احساس میکنم قویتر هستند را درج میکنم. ولی برای دفتر شعر و یا دیوان شعر دادن نباید به آن سرسری نگاه کرد و باید بیشتر انرژی گذاشت و زمانی طولانیتری صرف کرد.
فارس: در نشریه «مهر نو» یک شعری از شما دیدم که فکر میکنم چهار پاره بلندی بود که در رابطه با سختیهای پدرتان گفته بودید. اسم آن شعر چه بود؟
خدا همه رفتگان شما را رحمت کند. پدر من سال گذشته مرحوم شد. من از نظر عاطفی خیلی وابسته به ایشان بودم و از نظر روحی فوت ایشان خیلی برایم سخت میگذشت. به همین دلیل جهت آرامش خودم هیچ چارهای جز گفتن همین شعر پیدا نکردم.
* شاعر حتما باید به سلوک برسد تا بتواند موجزترین پیام و تاثیرگذارترین پیام را به مخاطب خود بدهد
فارس: درد شما در شعر چه چیزی است؟
به نظرم به دلیل اینکه شاعر موجزترین کلام را به کار میبرد، بنابراین باید آدمی باشد که به معنای واقعی کلمه دغدغه پیام دادن را داشته باشد. به عنوان مثال شما میخواهید پیام دهید، این پیام چه میتواند باشد؟ صرف اینکه من در موضع پیام دادن هستم این نمیتواند درد شعر را بیان بکند؛ چرا که شاعر حتما باید به سلوک برسد تا بتواند موجزترین پیام و تاثیرگذارترین پیام را به مخاطب خود بدهد. ولی اگر پیام برای شاعر اهمیت نداشته باشد و دلش به این حوش باشد که من یک پیامی دادم که ۱۰ هزار جلد تیراژ داشت، این شاید در رمان درست باشد ولی در شعر درست نیست.
فارس: آیا با شعر امروز جوانهای انقلاب ارتباط برقرار میکنید؟
متاسفانه امروز به دلیل مشغله و کمبود وقت ارتباطم با مجامع شعری کم شده است و از شعر امروز یک مقدار بیاطلاع و بیخبر هستم و از طرف دیگر در مسیر مطالعاتی که دارم - کتابهایی را که تعیین کردم - در آن کتابها جا برای شعر کمتر است. به همین دلیل شاید یک مقدار از شعر بیخبر باشم.
* اکثر اتفاقاتی که در شعر معاصر دارد میافتد زبانی و سطحی است و متاسفانه عمیق نیست
فارس: دورنمای شعر بعد از انقلاب را چگونه میبینید؟
خیز خوبی برداشته است و آن دوره سکون و رکود طولانی خود را پشت سر گذاشته، به طوری که تا سالها از برکات آن خیز، شاعران و شعرای بعدی برخوردار و بهرهمند خواهند شد و اگر به این قضیه روشن نگاه کنیم، دورههای بعدی از نظر شعر و ادبیات دوران خیلی عالی خواهد بود؛ زیرا که دورههای بعدی مخاطب بیشتری خواهد داشت. اما اگر بخواهیم به این قضیه مطلق نگاه کنیم و یک شأنی را برای شعر راستین در نظر بگیریم نه، برای رسیدن به آنجا مسیر و فاصله خیلی زیادی در پیش داریم. زیرا اکثر اتفاقاتی که در شعر معاصر دارد میافتد زبانی و سطحی است. متاسفانه عمیق نیست.
فارس: یعنی ما اتفاقی در آن شاهد نیستیم؟
اتفاقها بیشتر جرقه است. آن بارقهای که شعله برافروزد و هیزمهای دیگر را آتش بزنید نیست. چونکه ما در عرصه ادبیات دو نوع کار داریم که باید یک مقدار آن را توضیح داد. ببینید یک وقتهایی در یک دوره بعضی افراد انرژی، حرارت، شور و شوق و گرمایی دارند که آتش تولید میکنند. اما در دورهای که این شور و شوق و حرارت و گرما که وجود ندارد و انصاف حکم میکند که حداقل چون این حرارت را نداریم، حداقل شعله را با نسل بعد منتقل کنیم و نگذاریم که شعله خاموش شود و بگذاریم این آتش در یک دوره دیگر ادامه پیدا کند. شاید در دورههای بعدی باز افراد پرانرژی، پرحرارت و پرشور و شوق پیدا شوند و
مجددا شعله را برافروزند. میخواهم عرض کنم که در دورههای مختلف ادبیات معاصرمان ما شعلهافروز نداشتیم، ولی از نظر انتقال مشعل به شاعران دورههای بعدی خیلی خوب عمل کردیم و نسل به نسل هم که من دقت میکنم در شاعران میبینیم که انتقال این مشل به نسل بعدی توسط شاعران بهتر انجام گرفته است. به عنوان مثال اگر در دورههای ما ۱۰ سال طول میکشید تا این مشعل به نسل بعد منتقل شود، در حال حاضر این انتقال توسط شاعران به نسل بعدی خود سریعتر انجام میگیرد.
فارس: احمد عزیزی را در فضای سطح و مسائل این چنینی چگونه میبینید. مثلا «نافله ناز»، «یک لیوان سطح داغ» و …. چون خیلی وقتها که من نثرهای شما را میخوانم، میبینم که به این آثار احمد عزیزی پهلو میزند. یعنی نثر شما یک کشکولی است که از همه جا حرف دارد و همه چیز در آن یافت میشود. آیا شما همصحبتی و دوستی با احمد عزیزی در این فضا داشتید؟ یا از او تاثیر پذیرفتهاید؟
احمد عزیزی یکی از آدمهای موفق ما بود.
فارس: پس خواه ناخواه تاثیر خودش را بر شما گذاشته است؟
چونکه شما اسم ایشان را بردید بد نیست که به این نکته اشاره کنم. او واقعا یک فرد متواضع بود و تواضع ایشان از خصوصیات بارز او بود. اما ویژگی معلم بودن را نداشت.
فارس: یعنی آن ویژگی را که در مورد غلامعباس ساعی نام بردید را ایشان نداشت.
آفرین، آقای ساعی واقعا معلم بود. احمد عزیزی مواهب زیادی برای شعر معاصر ما داشت. مهمترین موهبت او این بود که به شعرای بعد از خودش ثابت کرد که اگر بنا به ادا و اطوار و کله معلقهای خاص در شعر باشد، دیگر ایشان آخرش است. یعنی با این کار به آنها یاد داد که بابا ادا و اطوار هم یک حدی دارد و یا حدش چقدر است. به همین دلیل ما بعد از احمد عزیزی مشاهده میکنیم که دیگر شاعر افراطی به آن معنا نداریم.
فارس: یعنی چه افراطی؟
یعنی کسی که زیاد ریسک کند، زیاد مخاطره کند.
فارس: بگردم دور میدان ولیعصر
آفرین، آفرین، اصل کار شعری که عزیزی انجام می دهد همین مخاطرات است، وگرنه به تعبیر غربیها نه حسی منتقل میکند، نه صور خیال است.
* هیچ شاعری نمیآید به قصد، عادتزدایی کند
فارس: خلاف آمد عادت است؟
یک وجه هنریاش خلاف آمدن عادت است. چون هیچ شاعری نمیآید به قصد عادتزدایی کند. او یک هدف دیگری دارد که خود به خود عادتزدایی در آن اتفاق میافتد. یعنی به صرف اینکه تو فکر کنی عادتزدایی کردی، کاری کردهای این که به جایی بند نیست. چونکه یک آدم دیوانه هم ممکن است گاهی اوقات عادتزداییهایی بکند.
فارس: شما روزنامهنگاری هم میکنید. چه دلیلی برای کار روزنامهنگاری دارید؟ یعنی اینکه یک نفر چطور میتواند فوق دیپلم علوم آزمایشگاهی بگیرد، شاعر باشد کار روزنامهنگاری هم بکند؟
یک مقداری زندگی شخصی من منظم نبوده است و یک جورهایی هرچه پیش آید، خوش آید رفتار کردم. زیرا اکثر کارهایی که من انجام دادم کارهایی بوده است که پیش آمده. مثلا اگر در همان دوره هم کارگردانی و یا فیلمنامه نویسی برایم پیش میآمد، شاید الان آن کار را انجام میدادم و همیشه فکر میکردم آن وظایفی که من دارم احتمالا خود روزگار از من خواهد خواست و نشانههایی را به من نشان خواهد داد که در چه عرصههایی باید فعالیت کنم.
فارس: البته انقلاب هم به تعبیر خودتان دست شما را گرفت؟
صددرصد
فارس: یعنی انقلاب به شما جهت داد؟
صددرصد
فارس: آیا وجود انقلاب هم در روزنامهنگارشدن شما تاثیر داشت. چونکه چند مقاله از شما در دفاع از آرمانها و اهداف انقلاب دیدهام. حتی شما در جایی گفته بودید که از لحاظ علمی باید با دشمنان انقلاب دست به گریبان و یقه به یقه شد و حرف آنها را جواب دهید، دانه به دانه بروید با آنها بنشینید و اینها را قانع کنید و … این روزنامهنگاری شما به همین دلیل است؟ یعنی به جهت تکلیف است؟
حالا اگر تکلیف بگویم یک مقدار خودم را تحویل گرفتم. چونکه من تکلیف را در هرچه پیش آید، خوش آید دیدم!
فارس: شما با شهید آوینی همدوره بودید؟
من در آن سالهایی که به حوزه هنری میرفتم، آخرین سالهای شهید آوینی بود. نه، هم دوره نبودم، فقط در یکی دو جلسه من شعر خواندم که ایشان از آن شعرها خیلی خوششان آمد.
فارس: چی میگفت؟
چند بار هم وقتی که برای نماز وضو میگرفتم ایشان را دیدم. اتفاقا جالب است من با خیلی از بچهها در مورد شهید آوینی صحبت میکردم؛ مخصوصا بچههایی که با او حشر و نشر نداشتند. میگفتند که ما ایشان را بیشتر در هنگام وضو گرفتن دیدیم. چونکه سابق جلوی درب حوزه هنری وضوخانه بود. بله من چند بار ایشان را در وضوخانه هنگام وضو گرفتن دیدم و یکبار هم در یک شب شعر عاشورایی که من در آن شعر خواندم و او مرا تشویق کرد. ولی اینکه با او حشر و نشر داشته باشم و یا اینکه او مرا بشناسد نه، اینطور نبود. البته ما او را میشناختیم، ولی او ما را نمی شناخت.
فارس: خب از رادیو میفرمودید جناب سعیدی؟ چطور رفتید رادیو؟
در همان دورهای که در حوزه هنری بودم - اگر اشتباه نکنم - استاد «معلم» و آقای «مجیدرضا بالا» و آقای «خسروی» که آن موقع مسئول گروه نمایش رادیو بود و آقای «مهاجرانی» …
* در رادیو فرهنگ برنامه ها را می نوشتم
فارس: کدام مهاجرانی؟
عطاءالله نه، برادر بزرگتر عطاءالله مهاجرانی که تا این اواخر هم در رادیو بودند و اسم کوچکش خاطرم نمیآید. ایشان از معاونتهای صدا و سیما بودند که مسئولیت معاونت رادیو را به عهده داشتند. در یک دورهای بنا بود که رادیو و تلویزیون شبکههای خود را گسترده کنند. یکی از شبکههایی که قرار بود در رادیو راه بیاندازند شبکه «فرهنگ» بود که در حال حاضر هم دایر است. در آن دوره این دوستان و در رأس آنها آقای «معلم» من را هم دعوت به کار کردند و من پذیرفتم و نزدیک به سه، چهار سال در رادیو بودم و چون شبکه جدیدی بود، ابتدا با یکی دو ساعت برنامه شروع شد تا رسید به ۷،۶ ساعت که تا آن
زمان من در رادیو بودم. ولی بعد از آن ساعات برنامه به ۱۲ و ۲۴ ساعت رسید که از آن به بعد من در آنجا نبودم. اما با توجه به تعداد نویسندگان در آن زمان من مجبور بودم که زیاد بنویسم و خیلی از برنامهها را من مینوشتم. به همین دلیل یک دوره طولانی نویسندگی من در همان دوره رقم خورد و اینکار چند حسن برای من داشت. یکی این بود که زیاد مینوشتم و دیگری این بود که برای مخاطب مینوشتم و چون مخاطب، مخاطب عام بود باید طوری مینوشتم که آنها متوجه شوند.
فارس: بیشتر از چه مینوشتید؟
در آن زمان برنامههای «حکمت هنر» و «فلسفه هنر» و یک برنامه دیگر که در رابطه با معماری بود به نام «هفت اورنگ» و چند برنامه دیگر، کار نویسندگی آنها به عهده من بود. در ابتدا فقط برای برنامههای ادبی نویسندگی میکردم. خلاصه در آن دوره ۸،۷ ساله که من در رادیو بودم حساب کردم که حدود ۱۲۰۰ ساعت برنامه نویسندگی، کارشناسی و سردبیری کردم، در صورتی که خیلی از کارگردانان و تهیهکنندگان با اجرای ۳۰۰،۲۰۰ ساعت برنامه به دوران بازنشستگی خود میرسند. نویسندگی در رادیو موجب شد تا قلم من روانتر شد و این روانی قلم در کار مطبوعاتی که بعد از رادیو وارد آن شده بودم خیلی به کارم
آمد.
فارس: از وقتی که در اختیار ما گذاشتید سپاسگزارم.
بنده هم تشکر میکنم.
